晚点：我们之前采访钉钉前 CEO 叶军和金山办公 CEO 章庆元时，他们都问了同一个问题——飞书到底招这么多人在干嘛？媒体曾说你们有上万人，实际当时是五六千人，现在你们也有三四千人。

谢欣：飞书人多吗？你们知道微软 Office 有多少人么？上万人。

晚点：当时钉钉可能只有几百人。

谢欣：大家目标不一样，所以投入不同。

但我不知道哪里冒出来的我们有一万人，我们有个群，里面有很多别的部门的人在，岗位、部门调整后也不会给他们踢出去，所以那个群有很多人，但也没有一万人。

晚点：2023 年初，梁汝波在全员会上提到，飞书研发投入不亚于抖音和 TikTok，但是 ROI 不是很划算。现在集团还有这样的声音吗？

谢欣：价值不同，不是每件事都要用人数和收入去衡量的。

我刚好用飞书的 “知识问答” 问了一下这个问题，梁汝波原文是：“公司对火山引擎和 Lark 的研发投入不低于抖音或 TikTok，现在看 ROI 其实不是很划算。”

媒体看到这里就结束了，但其实还有后半句：“做好企业服务，对公司成为一家好的科技公司很重要，要保持技术或管理理念实践方面的竞争力，探索技术服务是关键。”

晚点：你觉得在字节的体系里，飞书可以保持更慢的节奏吗？字节之前尝试又放弃了很多和移动互联网不同的业务，比如 PICO、大力教育等。怎么衡量组织效率？

谢欣：我觉得不能叫 “更慢”，是更长。我们的收入、增长，比中国任何一家 SaaS 公司都快。相对 to C 的爆发，to B 本来就是长周期、持续累加的行业。

如果要跟抖音比，中国几乎所有公司都更慢；飞书、火山的投入产出比跟抖音比也是绝对不划算的，长期也比不过。

晚点：人效也不划算。

谢欣：那肯定是。我想说的是，我们作为一家创新的科技公司，先进的工作方式是其中的一个组成部分。而此前我们已经使用了中国所有的办公工具，我们用过钉钉，用过企微，用过几乎所有的，我们后来自己做，是因为找不到好的工具，我们出发时，就不是从 ROI 来考虑的。

而且 Office 这个领域，对于后进入者，其实都是一个不太赚钱的事情，赚钱是很难的。

晚点：你们现在还有亏损压力吗？扭亏对你来说是重要的事情吗？

谢欣：我们最关注的还是长期目标和天花板，而不是眼前是否亏损或者 ROI 高不高。我们的目标是让工作方式变得更先进，真正带来长期的大价值。

晚点：这个长期，是多长？

谢欣：今天我看的 “长期” 是 2030 年，也是正式对外 10 年的时间。

我们做的是 to B 产品，和爆发类的 to C 产品相比，to B 就是长周期、持续累加的过程。如果我们看微软，看 Office，它借助了时代的红利，还花了那么久。

在飞书早期，我们想的是先拿下那些新兴公司，觉得他们迟早会取代传统企业成为主流。但后来回头一看，过去十年里，那些老牌公司占全球 GDP 的收入比例还是非常大的。

这件事也让我意识到，我们不能只拿下这些新的优秀的公司，还要去拿下那些老的大的公司。

晚点：有什么大客户是你一直想拿但没拿下来的？

谢欣：还是有的，比如京东，我们跟京东接触过，但是后来京东自己停止了对外选型的动作。

晚点：其他的大互联网公司，比如美团、拼多多呢？

谢欣：大互联网公司，还是比较难拿下的，他们有开发能力，会自己做工具，也不在乎几百万几千万的投入。

我有时跟人讲着玩，如果飞书、钉钉、企微不是我们三家公司做的，而是三家独立创业公司做的，那么字节、阿里、腾讯会选择哪个产品作为自己的办公工具？

晚点：好问题。我觉得腾讯的选择应该很有趣。

谢欣：从我的角度，我觉得要选飞书。但这我只是自己觉得，也没有什么价值（笑）。

晚点：比亚迪、宁德时代这样的制造业大公司，为什么拿不下来？比亚迪有一个智能化研究院在用飞书，但整体还是在用企微；宁德时代则是在用钉钉。

谢欣：宁德时代还挺可惜的，疫情时我去拜访，但我都到了，他们老板突然不舒服，不能见人了，就没有见成。

晚点：你觉得自己算一个好销售吗？

谢欣：我不算吧。

晚点：大企业对高度定制化的需求更明确，你们是否考虑满足这部分需求？

谢欣：大企业确实是这样，但它也不是绝对的。比如说极少有大企业自己做电脑，极少。我们用的都是一模一样的电脑。这意味着，如果你的产品边界定义够好，又有足够深的技术含量，大客户的定制化需求就会变弱。

晚点：去年还有不少人评价飞书是 “叫好不叫座” 的产品，但很快从汽车到消费品客户，都在全面接入飞书，飞书有爆发时刻吗，它是如何到来的？

谢欣：我们内部看数据，飞书一直在比较平稳地增长的。只是 to B 产品的积累效应比较强，外界关注往往是在某个节点突然显现出来。

晚点：你觉得飞书的发展过程中，走过哪些弯路？

谢欣：我觉得起步阶段还是考虑不够深。比如我们现在的产品形态对中国用户挺友好，但放到全球视角看，抽象层次还不够高，在海外影响力也不够大。回头看，当时应该同时考虑国内和海外两个市场。

晚点：为什么这个形态不适合海外市场？

谢欣：市场玩家不同。在中国，我们的对手是钉钉、企微；可到海外，对手就是微软 Office 全家桶、Google Workspace。你在国内做 IM base（以对话为基础）的协作产品没问题，但在国外，用户习惯、系统集成方式完全不同。

晚点：那从产品形态来说，如果未来想做全球化，你觉得要怎么改？

谢欣：我现在的想法是，基于 AI 重新设计产品逻辑。站在 AI 的角度重新想。