在刚刚过去的周末，从早上9点开始，上海浦东正大广场9楼就涌入了络绎不绝的年轻人。他们中，有人排队试玩游戏DEMO，有人热心分发游戏周边，也有人穿着Cosplay服装在镜头前定格留影，更多人则挤在演讲区前，神情专注地聆听嘉宾发言。在这个楼层里，开发者和玩家的界限被悄然抹平，一股蓬勃的朝气在空气中蔓延——这是年轻人对游戏、创作和游戏行业未来的热烈憧憬。
这里是“开拓芯游戏创享节”的线下现场，这个由鹰角网络主办的活动，聚焦大学生游戏开发者，通过投资、孵化、推广等方式，为他们搭建走向市场的第一道桥梁。自2023年品牌首次亮相以来，开拓芯已经连续举办了三届。这个不收门票的活动，将不同于主流商业游戏的独立作品带到了公众面前，人们不禁思考：为什么要鼓励独立游戏创作？创作者又该如何走出“从0到1”的第一步？在行业整体追求流量最大化的今天，这样的设问显得难得而纯粹。
本届创享节舞台上，鹰角网络联合创始人海猫络合物（以下简称“海猫”）、thatgamecompany 创始人及创意总监陈星汉，以及机核网创始人西蒙一同登台，围坐交谈。在年轻人面前，他们没有聊“成功学”，也没有给出“变现秘诀”，而是悄悄谈起记忆、信念与扶持，谈如何创作一款“有独立精神的游戏”。
陈星汉回忆，当年他还是南加州大学的一名学生，在为毕业设计苦苦构思。那时导师问他：“你有没有想过，主角是一个小孩？”正是这句看似简单的话，触发了他往后整个创作生涯的灵感。从《Flow》《风之旅人》到《光·遇》，他始终在尝试用游戏传递情感与共鸣，做“能让人掉眼泪的游戏”。
海猫则是美术出身，早年与伙伴一起打磨项目，在国内孵化出鹰角网络，并推出了《明日方舟》等具有广泛影响力的商业作品。他是从独立游戏爱好者中走出的“成功者”，如今又重新“回到”行业早期，用自己的方式扶持新一代开发者。
他们的路径并不重叠，却有着某种相似性——从自我表达到支持他人，从独行者到同行者。
以下为这场圆桌对谈的主要内容，为便于阅读，对话内容经删减和编辑整理：
独立游戏：从少数派到文艺复兴
西蒙：想先问问海猫，开拓芯到现在应该也有几年的时间了，你怎么看待目前国内独立游戏开发生态？
海猫：我入行时，国内几乎没有独立游戏，国外也只是萌芽，比如当时《以撒的结合》刚出来，那是国外第一代典型的独立游戏开始进入大众视野。之后几年，国内独立游戏发展非常迅猛，不管是开发者数量，还是市场整体，势头都很强，现在甚至能出现精品商业游戏。
开发者的出现往往先于游戏，就像浪潮一样，先是开发者快速增加，几年后才逐渐有大量游戏产出。眼下游戏数量的增长，正是之前开发者增长的结果。现在还有很多努力中的开发者，包括现场的各位，都是未来的独立游戏苗子，有机会做出好作品。
西蒙：我分享点感受。机核网做核聚变游戏嘉年华，每年跑三个城市，接触上千个开发团队。我们发现国内早期开发者很缺资源，缺钱、缺平台，但创作欲望非常旺盛。而投资人和发行商往往只在Demo成熟或有团队时介入，早期支持很少。陈星汉老师，海外10年前独立游戏社区是自发发展，还是有机构支持？
陈星汉：我们2005年开始做独立游戏。当时没有iOS、Steam，独立游戏环境很狭小，只有任天堂、索尼、Xbox愿意支持，才可能卖盒装实体游戏。但初期Xbox、索尼还严格审核，只有达到一定水平的游戏才能上线。
当时卖游戏就像卖书，主流是60美元大作，商店老板不愿意上架便宜游戏，发行渠道垄断，便宜游戏无法流通，你的创新就受限了。后来主要还是靠数字下载平台，开发者可以更便宜地把一款游戏放到货架上。
2010年前，我几乎认识所有独立游戏开发者，现在开发者太多了，我觉得自己是那个时代的“恐龙”。后面经历了Steam革新，再到现在的手机游戏，游戏的革新彻底让开发的门槛降到最低。所以我一直和别人说，现在是独立游戏的“文艺复兴”时期。
西蒙：为什么叫文艺复兴时期？
陈星汉：历史上的文艺复兴，是黑死病后剩下三分之一的人拥有资源，他们开始反思人生，产生诸子百家般的文化繁荣。如果从独立游戏的角度去看的话，现在几乎每个月、每两个星期，就有一个新的爆款。这在过去是不可能的，现在真的是黄金时代。
独立游戏要有强烈的个人表达
陈星汉：海猫，我有个问题，你觉得什么样的游戏配得上“独立游戏”的称号？
海猫：其实这个定义现在比较宽泛了。以往大家对独立游戏的定义可能是不能拿投资或者非公司主体，但现在这个定义的限制有点大，而且投资方式也越来越多。从玩家视角来说，我认为独立游戏应该风格独特、有作者色彩，可以是表达的文艺，也可以是玩法的独特。比如《小丑牌》就是好玩、令人上瘾，同时它又非常灵巧和敏捷，不是那种打磨到非常圆滑而失去特色的游戏。
独立游戏必须有特色，我认为这是一个关键点。此外，规模很大的肯定也不能叫独立游戏，可能50人左右就已经算很大了。但如果（开发团队）有这种规模，个性又非常鲜明，那我觉得大概也能算广义上的独立游戏。
陈星汉：一开始，索尼发行了我们的游戏，很多人说：“你们根本就不是独立游戏公司，你们用的是索尼的钱！”我说：“我们才4个人，怎么就不是独立游戏公司呢？”所以当时我一直跟别人解释，说我们是独立游戏制作者。其实我们内部是这样定义的——独立游戏是商业上尚未被证明成功的游戏。比如Mojang（编者注：瑞典电子游戏开发商Mojang Studios）开发《我的世界》时是独立的，成功后同类就不算独立了，变成商业类型了。
西蒙：类型被商业验证之后，可能就不算那么独立了。
陈星汉：对，千军万马去做沙盒游戏的变种，我觉得它的独立精神可能就没有那么强烈了。我们要奖励的是开疆扩土的创作者，去发现一些过去根本不存在的游戏内容。
海猫：现在游戏类型的版图有点开得太广，已经开始挑战人脑的极限了。所以我觉得确实也可以（按你的说法）这么定义它，但以现在的游戏开发来说的话，这个要求也蛮苛刻了。肯定存在这样的游戏，但它应该已经可以算是那种顶尖的、极具独立精神的游戏。很多独立游戏只是大家各自做的表达不一样，不一定要去往那个方向走，但肯定需要有探索。
陈星汉：前面你说，独立游戏要有很强烈的个人声音，我也觉得这是很重要的一点。如果大家都只开发别人喜欢玩的游戏，那就会出现很同质化的现象。去追求自己想要表达的，反而会让我们创造出各种不同的维度。
我是学电影出身，独立电影导演，比如大卫·林奇、希区柯克起初都被说怪异，后来他们自成一派。美国有个游戏发行商叫Annapurna，他们选择游戏的时候有个口号，就是要支持deeply（深度的）、 personal（个人向）的游戏，这样才可能发现新东西。
那些“贵人”和难忘时刻
西蒙：大家对创意的追求肯定不一样，但其实都面临一些比较现实的问题，比如说资源、早期的钱等。所以我想问问两位，早期给过你们重要帮助的人或者事情，是什么？
海猫：首先经验是比较重要的，做独立游戏的话，大家会经历很多事情，扮演很多角色。但要说最重要的人，我把他们分为同伴和外部资源。鹰角网络的发展归功于创始人和早期核心团队的努力，他们为整个公司的方向、文化、调性奠基，所以同伴很关键。
当然，外部帮助也很重要。我早期是美术出身，结果在项目内扮演了各种各样的角色，比如做PM、做设定，甚至简单编程，接触了各方面。早期还有一些贵人是重要的发行商，其实那个时候我也建立了一种意识，就是我作为研发，对方是发行商，我们彼此之间的诉求是怎样的？它有不同，但是我们可以做成一件事情。我们怎么选择？什么样的发行商比较好？那个时候也是稍微学了一些知识，创立鹰角网络之后，这个知识我又巩固了一遍，也有了一些新的收获。
所以我认为，各位作为开发者来说，前期肯定在研发这块的知识会相对多一些，但对于怎么去发行、销售或是外部合作沟通，其实有些时候还是需要一些补充知识的，包括在长期的公司发展中怎样去运用资金，如何保证自己的游戏可以做出来，这些都要学习。可能需要一些机会、一些贵人，能够给你提供一些意见。你学会之后还要融会贯通，这样才能走得更远一些。
陈星汉：重要的人，那肯定是我的研究生导师。在美国做毕业设计时，我想仿做一款《模拟城市》这样的游戏，导师问我：“你的游戏有主角吗？”我说：“我没想过主角，《模拟城市》要什么主角啊？”他说：“你有没有想过，如果你的主角是一个小孩呢？”因为老师给了我这样一个“要求”，让我意识到，也许我可以把自己小时候的记忆做到游戏里。没想到，这个记忆打动了很多人，很多人都玩哭了，他们写信跟我说：“你一定要创业，你要做一个游戏，它可以打动人。”那个时候是2005年，其实没有什么游戏是让人掉眼泪的。所以是老师的这个强制性要求，让我走上了文艺游戏路线，没有他的话，我说不定已经不在游戏行业了。
第二个贵人是给我们第一笔钱的人。我们当时到处去融资，那个时候没有VC，而且整个游戏行业经历了一场“灾难”（编者注：雅达利游戏掩埋事件），大家都不敢投游戏行业，觉得游戏行业风险太大，所以只能够靠发行商。我特别感激当时索尼发行部门的John Hight，他后来成了《魔兽世界》的制作人。当时我给他介绍《云》，其实就是《光·遇》的前身，他说，我可以理解这个游戏为什么有很多人喜欢，但我现在不能证明这个游戏的市场能力。然后他说，但你做的另一款游戏《Flow》，我可以发。我一直在跟所有的发行商去推我们的《云》，但是当时没有人敢接。
西蒙：因为他们没见过。
陈星汉：那个时候没有见过。2006年我跟Steam在谈，我说：“你能发行我这个游戏吗？”Steam那时还没有独立的游戏平台，对方就说：“我们所有的游戏都是打枪的，你这里面又没有枪，我们为什么要发行你的？”这就是他的原话。
所以当时索尼的那位John Hight，他居然愿意接受我们这样一家公司，我们当时都是在校学生，这其实是非常重要的一步。等于说，我们从一个只是在学校做游戏的团队，变成了一个在商业游戏平台上出游戏的公司。我记得很清楚，我们团队说：“我们做的游戏能够被 PlayStation发出来，所有人都可以玩到，哪怕你不给我钱，我都愿意做。”
但当我们做完三个PlayStation游戏之后，我们觉得索尼发行的商务合同其实对我们非常不利。因为我签约的时间是2006年，《Journey》（出来的时候）都到2012年了，但还是当时那个学生契约，所以我们当时就觉得特别不公平。我有一段时间对索尼很不满意，觉得他们在利用我们。后来我回头想想，如果不是索尼当初签了我们的第一个游戏，我们连公司都不会有的。
从索尼出来以后，我们就去融风险投资。给我们投第一轮风险投资的投资人是Mitch Lasky，他投了Riot Games。当时我们也谈了很多的风险投资，没有人愿意投我们。但我上午和Mitch讲了以后，他下午就追出来，说你先别走，我们直接签约。就是这么快，如果他不相信我们的话，我们就不会有《光·遇》。
独立做游戏，“从0到1”很重要
西蒙：我觉得在座的各位，也都希望从两位的故事中获得一些启发：如果他们也进入这个行业，能不能像你们一样遇到贵人？那对于现在的开发者来说，什么样的资源是比较重要的？这些关键角色通常会出现在什么阶段？他们又该如何争取这些机会？可以再多分享一点这方面的经验吗？
陈星汉：我觉得说得露骨一点就是：你想做游戏，但你没有资源、没有钱——而“资源”可以通过资金来置换。所以关键在于：谁给你第一笔资金？是你自己工作攒下的钱，拿来做独立游戏？还是发行商、投资人提供的？这就是最重要的事——资源。
我刚毕业时，既没有投资人，也没有工作，所以只能靠发行商。很多同学会说，你那时候幸运，刚好赶上数字下载平台刚兴起，我们现在千军万马都要上Steam，竞争太激烈了。
资源确实会随着时间而变化。有一段时间微软推出了Kinect，当时他们特别需要内容，所以会有很多资源投入，很多同学就靠那时候微软的支持去做Kinect游戏。后来还有VR，对吧？当时也有一批人做VR游戏。
我总觉得，这种资源会不断出现。后来还有什么？NFT，也带来一些闲钱。资源一直在变，但核心问题始终是：你能否抓住一个机遇，从一无所有，到组建团队、做出一款游戏。国外有一句话叫You’re only as good as your last game，也就是说，别人看你，永远是看你上一款游戏的表现。所以，只要你做出了第一款游戏，你就已经不一样了。
为年轻人提供交换信息的场所
海猫：就像陈老师说的，资源确实很关键。但我觉得可以先做的是，在获得资源之前先学习，弄清楚资源在哪，怎么去接触。像我们做开拓芯这个事情，不只是关于投资的。大家也知道，像今天这样的活动，本身就是一个交换信息的机会。我们不仅提供信息，也搭建平台，让你在这里遇到各种同学，有的同学掌握这样的信息，有的同学掌握那样的信息，你们之间互相交换，就能形成信息互补。
我前一份工作让我知道怎么去获得信息，后来加入鹰角创立团队，我就开始真正地去演练，验证我能不能拿到那些信息，真刀真枪地去做事。
所以我觉得大家可以带着“怎么获得信息”的意识去行动。开拓芯也能扮演这样一个角色——我们会广泛接触大家。哪怕没有谈到投资这一步。因为业务落地很复杂，机遇未必会出现，合作方向也可能不同，但我们依然乐意提供信息。大家其实需要一本“新手手册”——如何做游戏。
西蒙：如何获得贴心的指导。
海猫：对，当然这种贴心指导通常是很难获得的。单一从某个专业人士那获取信息，其实也容易片面。比如开发商可能只会说“你来我们公司就行”，发行商可能说“你把游戏给我发”，但不一定给你全局视角。而我们开拓芯目前的角色比较灵活，没有说一定要投你，我们才能给你信息。
我们本身就有这个愿景，愿意帮助大家做游戏。所以哪怕我们之间没有明确的利益关系，我也愿意帮你。比如你说你想开公司，但不知道怎么开；你孤身一人，只会画画、美术，那怎么做游戏呢？
我们就会建议你找策划，或者想清楚自己有没有想法；程序也很关键；如果你觉得无法评估或选择，我们也可以帮忙对接，或者推荐适合你的发行商，比如对海外感兴趣的，或者对某种文化方向有偏好的。
我们可能认识对你游戏感兴趣的发行人，可以帮你牵线搭桥。我们就是希望提供一个黄页、一个新手手册，告诉你要怎么做。
开拓芯可以扮演这个角色。当然我认为现在业内也有很多人愿意做这些事，只是没有被大家知道，或者他们没站到台前。所以像我们这样的场合、场景很重要，鼓励大家去多交流、多换信息。
西蒙：我觉得有人愿意支持并创造讨论氛围，是社区存在最重要的点，信息必须流动、大家得聊起来。你刚才说开拓芯的角色，其实就像你早年创业时遇到的贵人。
海猫：是的，其实很多人并没有给我什么实质帮助，但我仍然很感谢他们。因为他们会很清楚地告诉我，“我这次帮不了你，但我可以指给你方向”，或者给一个意见，比如说“这样做可能会有问题”。
陈星汉：其实我第一次来开拓芯这个现场，让我特别想起一个我很喜欢的地方，就是GDC的独立游戏展区。我每年去GDC几乎就只在那个区域待着，我觉得在那里才可以看到游戏的未来，那里充满朝气，有很多年轻人、不同的想法。
我以前也带游戏去独立展区展出过。其实很多重要的信息，都是跟展位旁边的同桌聊来的。你可能遇到另一个开发者，一拍即合，两个人就决定一起做游戏。我们公司的一号程序员，就是在一个展会上认识的。我说你这游戏做得太牛了，他觉得我们这边美术很牛，然后我们就一起做游戏。而且很多发行人、投资人也会来这种场合。所以我觉得这个展区，是信息最密集的地方。
尽量不功利、追求可持续
西蒙：我们刚才聊的是早期创业阶段，现在大家的身份变了，无论是鹰角、开拓芯，还是 TGC，其实都已经从创业者变成了支持者。我想听听你们现在作为支持者的心情和想法，特别是开拓芯这类组织，它的长期可持续性是怎么考虑的？
海猫：首先，我认为做这件事情其实是很幸福、很快乐的。我自己的性格也如此，公司里很多同学和公司文化也如此，就是帮助他人。因为我们曾经寻求过帮助，也有很多人帮助过我们，所以我们觉得这件事情，无论如何都想做一下，这是一个点。
西蒙：但不能一直为爱发电。
海猫：也不能说是完全付出、不计回报，这个事情其实需要长期耕耘。很多时候你的无私贡献，实际上在未来有一天，会回过头帮助你。这就是我后面可能想说的那个点，就是生态搭建。
因为现在市场发展比较迅猛，大家可能也比较着急，说我要努力做好游戏。其实可能是有些时候，很多人一辈子也没有好的机会去做出好的游戏，但仍然想玩游戏，想去提供帮助。那其实有很多角色可以扮演，就像踢足球一样，青训这一步很关键。好的独立游戏出现，实际上你要耕耘，5年前、10年前的一批制作者，他们的生根发芽要耐心和更多支持，而且要数量众多的人一起做事情。
如果说，一个城里面只有10个人在踢足球，那很难选出优秀的足球运动员。但如果一个城里有1万人踢球，那你要选出10个优秀的人就比较简单。只有你的基数足够庞大，土壤足够坚实，大家从底层开始、土壤级地去喜爱这项运动、文化和行业，那么未来才能出现一个顶尖的游戏和团队，他们能够再去帮助其他人的话，这样才能循环起来。我觉得生态搭建比较关键。
我们也在做类似的事情，我们不能只着眼于“我投资你了，我才帮你”，或者怎么样，我觉得要鼓励更多人、更多开发商加入进来。而且很多时候，我们确实发现，不是说我们吹自己什么的，就是觉得，我们才到哪呢？其实业界有很多人都在做跟我们一样的事情，只是他们没有被大家知道，而且有些人，他可能自己孤军奋战，没有跟别人说，或者说被忽视了。那实际上我们有这么一个场合，把有志之士号召起来，其实我也很感动，今年的人感觉比去年又多了。
陈星汉：机核和开拓芯都在支持开发者，我有时候在想，我们是应该更广阔地在各地做各自的活动？还是要组成像海外的GDC一样更综合的、所有人都到一个地方的活动？不知道你们怎么想。
西蒙：其实这也是我想问陈老师的问题，因为我觉得一个行业，或者说美国的游戏行业，他们可能攒这些局攒得更紧密吧。刚才咱们在后台也聊了，中国经济发展迅猛，我们的游戏行业发展得也很好，现在技术力等都提高了，门槛也降低了，但是我总觉得，大家还在奔波于自己的事情，就是还没有一个特别的角色，把这个东西全部整合到一起，把资源全部分享出来。
我觉得这两年，不管是开拓芯，还是BOOOM，其实都已经开始探索这些事情了，但未来我觉得这些资源（如果）放在一起，就像陈老师说的，肯定是会更好的。
陈星汉：其实我今天听到海猫说的话，让我觉得很受尊重，在还看不到未来是什么样的回报情况下，你愿意去帮助大家，这是非常无私的。当然我也相信你们的付出一定会有回报。我有时候就在想，我为什么会做一件事情，但不去追求回报？我肯定是看到了一个更高的东西，比如说中国游戏产业，或者是游戏在社会上被大家认知的地位，我们会去想一些更大的目标。我有的时候也会去帮助独立开发者，会给他们建议和人脉。因为我觉得他们在做的事情，很大程度上是实现了我的梦想，我可能并不直接帮助他们开发，但他们的游戏会帮助到游戏这个产业，我就会愿意去帮助他们。
可能在未来某一刻，所有热爱游戏的人，都会希望游戏整体在中国能够被更加尊重，游戏产业的开发者、游戏从业人员，能够被身边的人也尊重，我觉得这应该也是大家都认同的一个价值观，那么在这个价值观下，我们也许可以一起做一些事情。
西蒙：是的，因为我们10年前创业的时候，可能刚才陈星汉说的还真是一个问题，关于大家怎么看待游戏，甚至是社会上很反面的一个事情。但我觉得经历这10年的发展，中国游戏已经有一个很大的变化了，我也挺相信未来的10年肯定会更好的，而且又有新的这些平台的支持。
海猫：刚刚陈老师问的应该做个大的，还是各自发力。我觉得今年中国游戏发展迅猛的原因，除了客观经济条件的变化以外，本身其实没有什么特别明显的（新事物），都是一点点积累起来的。所以就前面那个问题的话，我觉得大的也可以做，各自为战也可以做，有什么做什么，尽力而为。
就像我们做开拓芯一样，我其实不是在燃烧生命为他人奉献，不是这么一个行为，我也没有那么无私，实际上我还是尽力而为，我现在做一点，以后更强了，我再做更多，一步步来，然后脚踏实地，这点很关键。做游戏也是这样，我有什么就做什么，我有什么就表达什么，那玩家就来玩什么，你不要去妄想囊括所有的东西，否则就跟你创作游戏的原本目的发生偏移了。
如果说，你要求所有游戏都是跟踢足球一样，都要踢出成绩来，但没有对草根和青训的重视，没有小区里那些小朋友在踢足球，没有对他们予以肯定的话，那未来哪来的足球运动员呢？就是这个道理。如果我们用更耐心、更长远角度去看的话，你只要积极投入资源，无论你是开发者、投资者，还是什么，尽力而为，就不要担心有什么挫折。我们自己开公司也遇到过很多挫折，产品也不是完美的，也被玩家骂过很多次，每次都是说顶住、努力改正、做更好、坚持住，这样事情总归有一天能够得到光明。
总之，我们会沿这个道路继续去推进，也希望以往我们投资、帮助过的项目能够生根发芽。其实已经有很多项目能成功发售了，我们也非常欣慰。未来就是要做更大，帮助到更多同学，能够把我们自己这个独立游戏开发者（活动）的声量做更大一些，吸引更多人参与。希望更多人能够发出人生中第一款游戏，有的人甚至能够做第二款，这个事很重要，也很难。
陈星汉：其实在做《光·遇》之前，我们是一家非常小的、几乎要破产的独立游戏公司，我们当时也帮不到国内的游戏开发者，我记得在2012 、2013 年，我回国走了一趟，很多美院的学生、独立游戏制作人，他们会来找我说：“哎，你能不能帮到我们？”“我们可否到你公司来求职？”我说我们自己都没有资金，还雇不了人，帮不到你们，我唯一可以帮到你们的，就是和你们分享一些我们做游戏的经验。
感谢《光·遇》过去这么多年在商业上的成功，我们现在有了一些积累。原来疫情的时候我也没有办法回到中国，现在我可以回到国内了。所以我们也想说，能通过TGC现在的能力，帮助到国内的独立游戏开发者。如果我们的游戏类型和你想做的类型有一些相似，那我们的经验就会对你非常有用。我们也在学习怎样做游戏发行，我们在全球发行手机游戏，也有发行PC游戏的成员。如果能在国内找到志同道合的人，我们可以提供帮助。
西蒙：太好了，大家可能不知道的是，机核这些年在做的“BOOOM 暴造”这个孵化品牌，其实一直也是鹰角这边支持我们在做的。因为我们在北京，开拓芯在上海，我们这边之前一直是借助机核的核聚变，以及线上的社区，引导玩家更多地给到这些游戏前期的一些测试和反馈。我觉得很多开发者也通过我们的活动，和用户近距离地接触，这也是开发者早期最重要的一个得到反馈的机制，能让他们更有动力去继续开发游戏。
我们今年有一些变化，下半年我们会和朝阳区在北京成立一个孵化器，如果有同学在北方，也可以去找我们，获得一些早期的支持和帮助。我们之前也和开拓芯合作了几个项目，比如《Cato》等，都是非常好的项目。
