來源：劃重點KeyPoints

近期， $谷歌-A (GOOGL.US)$ 首席執行官Sundar Pachai（桑達爾·皮查伊）做客播客，兩小時的訪談涵蓋了他的個人歷程、谷歌在AI領域的戰略方向，以及他對科技和人類未來的願景。內容極其硬核。

Pachai回顧了自己的成長經歷：在印度欽奈的卑微成長經歷，以及接觸科技的有限性，深刻地塑造了他的人生觀。他清晰地記得自己等待了五年才等到一部旋轉撥號電話，還有在一場大旱之後終於有熱水可用時的喜悅。這些經歷讓他親身感受到科技如何極大地改變個人生活，這種信念深深地影響和激勵着他，也讓他一步步成長爲谷歌這家萬億美金科技巨頭的掌舵者。

作爲首席執行官，Pachai的主要戰略選擇是將谷歌轉變爲一家“AI 優先”的公司，重點關注負責任地開發通用人工智能 (AGI)，並將AI深度融入所有產品。其中包括一些重要的決策，例如合併 Google Brain 和 DeepMind，以及十年前對 TPU 的長期投資。

Gemini是谷歌「AI 優先」願景的核心。Gemini 2.5 Pro是一次質的飛躍，基礎模型能力比肩OpenAI最先進的GPT模型。目前，Gemini已與 Google 搜索集成，推理、多模態的能力不斷快速進化。Pachai說，Gemini 將徹底改變日常任務，從而釋放人類時間進行更有意義的活動。

訪談內容劃重點：

1、人工智能是人類最深奧的技術：Pachai認爲人工智能是「人類有史以來最深奧的技術」，甚至比火或電更深刻他強調人工智能的快速進步、遞歸式自我完善以及「大幅加速創造本身」的獨特能力，認爲它有可能成爲人類歷史上「頭號生產力倍增器」 。

2、人工智能釋放全球80億人的認知能力：他認爲人工智能在「釋放全球 80 億人的認知能力」方面的變革力量。通過多模態、翻譯和推理方面的進步（如 Gemini 所示），人工智能使非英語人士能夠獲取信息，從而極大地擴展了他們的「網絡」，並激發了更深層次的好奇心。

3、人工智能進步的Scaling Law依然強勁：Pachai表示人工智能的Scaling Law依然強勁，這表明未來進步仍有「巨大空間」 ，儘管目前受到計算資源的限制他指出，Gemini 的Token量在過去 12 個月內增長了 50 倍，達到每月 480 萬億Token，這證明了其快速發展。

4、谷歌搜索與人工智能的演變：Pachai描述了谷歌搜索的持續轉型，通過「AI 概覽」等功能集成人工智能，用於上下文和摘要，以及單獨的「AI 模式」，通過對話功能提供「前沿體驗」。一個核心的設計原則是，這種演變仍然會「將用戶帶入人造網絡」，提供鏈接和資源。

5、AGI 時間線：他預測，到 2030 年，人工智能將取得「顯著進步」併產生重大社會影響，但真正的 AGI（跨領域人類專家級智能）很可能在「該時間線之後」實現。他將人工智能的當前階段描述爲“ AJI“，其中顯著的進步與一些限制（例如數值錯誤）並存。

6、對人類集體行動導致的末日情景很樂觀：儘管承認人工智能可能帶來的生存威脅「潛在風險實際上相當高」 ，但Pachai對「P-Doom（probability of doom，「末日值」）」情景仍持樂觀態度他認爲，如果人類團結一致，齊心協力解決問題，就能成功，這表明人類具有「自我調節」的能力，對威脅的認識將推動人類進步。他還認爲，人工智能甚至可能幫助人類擺脫其他威脅。

7、領導力與成長哲學：登月計劃與協作發展。Pachai建議年輕人「傾聽你的內心」來找到自己喜歡的東西，並「與比你優秀的人一起工作」，來促進個人成長他強烈主張瞄準「登月計劃」 ——雄心勃勃的想法，吸引最優秀的人才，提供清晰的前進道路（因爲其他人會避免此類風險），並確保即使最終目標沒有完全實現也能取得重大成功。他本人以「善於屏蔽噪音」和「區分信號和噪音」的方式應對外界批評，保持冷靜平和的態度。

以下是 Lex Freedman 播客中Sundar Pachai 的對話原文：

一、印度成長經歷

Lex Freedman：你的人生故事激勵了很多人。這對我來說很有啓發。你在印度長大，全家住在簡陋的兩居室公寓裏，幾乎接觸不到任何科技產品。你從卑微的出身一路成長爲一家價值 2萬億美元的科技公司的領導者。 所以，如果你可以回到過去，告訴那個 12 歲的 Sundar，你現在領導着人類歷史上最大的公司之一，你認爲那個年輕的孩子會說什麼？

Sundar Pachai：我可能會一笑置之。當時可能太過牽強，難以想象或相信。

Lex Freedman：你肯定得先解釋一下互聯網。那時我指的是計算機。1984 年你12 歲。所以可能那時你已經開始閱讀有關它們的書籍了。我曾見過一個。那個地方怎麼樣？帶我回到你的童年。

Sundar Pachai：你知道我在欽奈長大。它在印度南部，是一座美麗繁華的城市。很多人，很多能量，簡單的生活。絕對喜歡在戶外打板球的美好回憶。我們以前只是在街上玩耍。所有鄰居家的孩子都會出來，我們會一直玩到天黑，不能再赤腳玩耍。交通會變得擁堵，我們就會停止遊戲，所有車輛都會通行，只是爲了讓你在腦中形成視覺效果。在計算機出現之前，我們有很多空閒時間。現在我想起來了，現在你必須去尋找那種安靜的孤獨或其他東西。報紙、書籍是我當時獲取信息的途徑，你也會的。

我的祖父對我影響很大，他在郵局工作，他的語言能力非常出色，他的英語，他的筆跡至今仍是我見過的最漂亮的筆跡。他會寫得這麼清楚，他說話非常清楚，就這樣他開始向我介紹書籍，他熱愛政治。所以我們可以談論任何事情，這在我的家庭中一直存在。所以有很多書，垃圾書，好書，從鐵蘭特到哲學書籍到愚蠢的犯罪小說，應有盡有。所以書籍是我生活中很重要的一部分。但是這種靈魂，我最終選擇谷歌並不奇怪，因爲谷歌的使命總是與我產生深深的共鳴，我渴望獲得知識，但你肯定記得我童年時期的美好回憶，那裏有知識，所以這就是我們擁有的財富，技術的各個方面我都必須等待一段時間。

我之前顯然已經談到我們花了多長時間才得到一部手機，大約 5 年，但這不是唯一的東西，一部電話。等候名單有五年之久。我們有一部旋轉電話。但它極大地改變了我們的生活。人們會來我們家給他們的親人打電話。我必須一路跑到醫院去取血液檢查記錄，這需要花 2 個小時，然後他們會說，「對不起，還沒準備好。第二天再來。」 2小時後回來。 這變成了5分鐘的事情。所以當我還是個孩子的時候，我的腦海裏突然閃過一個念頭，你知道科技的力量可以改變人們的生活。我們沒有自來水，你知道那是一場大旱災。因此，他們會用卡車爲每個家庭運送大約八桶水。 所以我和我的兄弟有時還有媽媽會排隊買它並帶回家。許多年後，我們有了自來水，有了熱水器，就可以用熱水洗澡了。我的意思是，對我來說一切都是那麼謹慎。所以我一直有這種親身感受，知道技術如何極大地改變你的生活以及它帶來的機會。所以，這對我來說是成長過程中的一種潛意識領悟。而且，我確實觀察過它並感受到了它。

因此，我們花了很長時間才說服我爸爸買一臺錄像機。你知道什麼是 VCR 嗎？在此之前，我只有一個電視頻道，就是這樣。所以，你可以看電影或做類似的事情，但這是在我12 年級的時候，我們有了一臺錄像機。它就像一臺松下電視，我們得去一些商店，我猜是走私進來的，我們就在那裏買了一臺錄像機，這樣我們就能錄製世界盃足球賽，然後就可以放進錄像帶裏看電影了。所以，我在成長過程中有這些離散的記憶，所以我總是感覺到，科技的使用如何推動着你生活中的重大變化。我認爲，你永遠無法享受到與第一次使用熱水時一樣的便利，只需打開水龍頭，熱水就會流出來。

Lex Freedman：是的，這很有趣。我們認爲我們所取得的進步是理所當然的。如果你回顧人類歷史，只看那些跨越 2000 年的 GDP 圖表，你就會發現自工業革命以來，大部分進步都呈指數級增長，而我們卻認爲這是理所當然的。 我們忘記了我們已經走了多遠。 因此，我們對於自身擁有的偉大以及技術進步速度的理解能力相當薄弱。我的意思是這很特別。

二、給年輕人的建議

Sundar Pachai：我現在回印度，看到移動的力量，看到時間的流逝所取得的進步真是令人驚歎不已。這真是太驚人了。

Lex Freedman：對於那些正在收聽這個節目、仰慕你、覺得你的故事鼓舞人心、想成爲下一個 Bachai、想創辦公司、創造對世界產生重大影響的年輕人，你會給他們什麼建議呢？

Sundar Pachai：一路上我有很多運氣，但你顯然必須做出明智的選擇。你正在思考自己想要做什麼，你的大腦正在告訴你一些事情。但是當你做某事時，我認爲傾聽你的內心並看看你是否真的喜歡做這件事是很重要的，對嗎？如果你熱愛你所做的事情，那麼一切都會變得容易得多，你會看到自己最好的一面。說起來容易做起來難。我認爲找到自己喜歡做的事情很難。但我認爲，在弄清楚你想做什麼方面，多聽聽你的內心而不是你的頭腦，我認爲這是我想告訴人們的最好的事情之一。

第二件事是嘗試與那些在我生命中不同階段感覺比我優秀的人一起工作，就像你知道你幾乎坐在房間裏和某人說話，他們會說哇，你知道你想要那種感覺幾次，試着讓自己處於一個與你覺得可以拓展你能力的人一起工作的位置，這有助於你成長，我想，所以讓自己處於不舒服的境地，我想你經常會讓自己感到驚訝。所以我認爲，我想說的是，要足夠開放地把自己置於這些位置，這也許是另一回事。

三、管理風格

Lex Freedman：從局外人的角度來看，通過你的故事，我可以學到什麼教訓，並且對你有一點了解。你很謙虛，你很善良。通常，當我想到某個人有像你這樣的經歷並爬到領導崗位的最高點時，他們就像我們這個殘酷的世界裏的人一樣，通常會有點混蛋。那麼，從你採取的平衡、謙遜、善良、傾聽每個人意見的總體態度中，我們應該得到什麼智慧呢？你的祕密是什麼？

Sundar Pachai：我確實生氣了。我確實很沮喪。我和大家在工作和一切事情上都有同樣的情感。但是有幾件事是對的，我想隨着時間的推移，我找到了最大限度地發揮人們才能的最佳方法。你會發現，在旅途中，人們都具有使命感，他們有追求卓越的內在動力，能夠做到最好，你會激勵別人，通過這種方式，你可以取得很多成就，所以事情往往會以這種方式發揮作用，但是有沒有像我這樣失去它的時候，但也許比其他人更少，也許這些年來這種情況越來越少，因爲我發現它對於實現你需要做的事情來說並不是必需的。

Lex Freedman：所以，發泄你的憤怒是沒有任何意義的。

Sundar Pachai：是的。我認爲人們很少會對此做出回應。他們可能會對此做出反應，但你實際上希望他們做正確的事，所以你知道也許這有點像體育運動，你知道我是足球教練的體育迷，在足球比賽中，你知道人們經常談論像人事管理這樣的事情，對教練來說，我認爲在我們的生活中有這樣的一個元素，你如何從與你共事的人身上獲得最好的結果，你知道有時你與那些非常致力於實現目標的人一起工作，如果他們做錯了什麼，他們比你感覺更糟糕。

Lex Freedman：你做得對，所以你對待他們的方式與你知道偶爾有些人你需要清楚地讓他們知道那樣不行或者其他什麼，但我經常發現情況並非如此。

Sundar Pachai：有時在正確的時間堅定地說出正確的話語可以隨着時間的推移而產生迴響，有時不說出口的話，你知道人們有時可以看到，就像你知道你不開心而你沒有說出來，所以有時沉默可以更好地傳遞信息，有時少即是多。

Lex Freedman：誰是最偉大的，有史以來最偉大的足球運動員是梅西、羅納爾多、佩萊還是馬拉多納，我會讓你知道這個問題會不會是一個政治答案。

Sundar Pachai：不，我會告訴你真實的答案，因爲，答案是，你知道這很有趣，因爲我的兒子是克里斯蒂亞諾·羅納爾多的忠實粉絲，所以我們必須一起看 LC Classicos，那裏有這種動態。我非常欽佩 CR7。我的意思是，我從未見過一位運動員如此致力於追求卓越。他是史上最偉大的球員之一，但對我來說，梅西才是最偉大的球員。

Lex Freedman：是的，當我看到萊昂·梅西時，你只會驚歎人類能夠達到如此偉大、天才和藝術的水平。 當我們交談時，我們會談論人工智能、機器人技術以及諸如此類的東西，那種級別的天才。我不確定你能否在很長一段時間內通過人工智能進行匹配。 這只是一個偉大的例子。在其他學科中你也會看到這種偉大，但在體育運動中，你可以直觀地看到它，這是其他任何事物都無法比擬的。時機和動作都堪稱天才。

Sundar Pachai：幾周前我有機會見到他。他在聖何塞打球。所以我就去看了，看了比賽。我是一名球迷，有很好的座位。希望知道他在下半場會在哪裏踢球。即使在他這個年紀，只要看着他接球，那種動作，你是對的，那種特殊的品質，很難描述，但當你看到它時，你就能感受到它。

四、人工智能對人類歷史的影響

Lex Freedman：是的，他仍然擁有它。如果我們對人類歷史上的所有技術創新進行排名，讓我們回顧一下12000 年前的人類文明史，然後根據它們對生產力的倍增作用進行排名。 因此，我們可以回顧一下工業革命中的電力或勞動機械化，或者我們可以回顧一下12000 年前的第一次農業革命，看看那一長串的發明。 你是否認爲，一千年後，當歷史被書寫時，人工智能有機會成爲第一大生產力倍增器？

Sundar Pachai：這是一個很好的問題。看看，很多年前，我想可能是 2017 年或 2018 年。我當時說過，人工智能是人類有史以來最深刻的技術。它比火或電更爲深刻。 所以，我必須支持我自己。我，我仍然認爲情況就是這樣。當你問這個問題時，我在想，我們是否有近因偏差，對嗎？ 就像在體育運動中一樣，稱呼當前看到的人爲最偉大的人是非常誘人的。那麼是否存在近因偏差，你知道我確實認爲從第一原則來看，我認爲人工智能將比所有這些我沒有經歷過的時刻更大。你知道兩年前我必須接受手術，然後我意識到曾經有一段時間，人們在進行這些手術時沒有麻醉那一刻，我想那一定是人類有史以來最偉大的發明，所以你看我們不知道經歷過那些時代是什麼感覺，但你知道你談論的很多都是這種普遍的事情，幾乎影響了你所知道的一切電力或互聯網等。但我認爲我們從未處理過一項進步如此之快、變得如此強大的技術。

目前還不清楚上限是什麼，以及主要的獨特之處是遞歸地自我改進，對嗎？它有能力做到這一點。因此，事實上，它是第一種可以大大加速創造本身的技術，比如創造新事物，可以改進和實現自身的事情，我認爲這就像把它放在了不同的級別，所以，不同的級別，所以我認爲它最終產生的影響將遠遠超過我們以前所見的一切，顯然隨之而來的是很多重要的事情需要思考和努力，但我絕對認爲最終會是這樣，特別是如果它達到了我們可以在人工智能研究本身上實現超人表現的程度。

所以，這是一項可能仍是一個懸而未決的問題的技術，但它可能能夠達到這樣的水平，即技術本身可以比昨天創造得更好。這就像是 alpha 研究的第 37 步或其他什麼。就像，什麼時候是的，你是對的。當它可以進行新穎的自主研究時，顯然在很長一段時間內，我們希望始終讓人類參與其中，所有這些東西，這些都是很複雜的問題，但是是的，我認爲底層技術，你知道我已經說過了，就像如果你看到AlphaGo 從零開始，一無所知，然後在一天的過程中變得更好，你知道，就像當你看到這種情況發生時，你真的會被震撼，即使是我們的 V3模型，如果你在它們完成 30% 和 60% 時對模型進行採樣，看看它們生成了什麼，你就會看到它們是如何組合在一起的，有點像我想說的，這有點鼓舞人心，但作爲人類，有點令人不安，所以所有這些都是真的，我認爲工業革命電力的有趣之處就像你提到的那樣。

你可以回顧一下第一次農業革命。這就是所謂的新石器時代第一次農業革命，它不僅僅是遊牧民族定居下來並開始種植食物。但所有其他類型的技術都是由此誕生的，並且包含在此包中。這不是一項單一的技術。存在這些連鎖反應、二階和三階效應。一切東西，從愚蠢的東西，比如可以儲存液體和食物的陶器，到我們認爲理所當然的東西，比如社會等級制度和政治等級制度。所以早期政府的形成是因爲如果人類停止遷徙並且有一些剩餘的食物，他們就會開始想出，他們會感到無聊，然後他們就會開始想出有趣的系統，然後貿易就會出現，這真的是一件意義深遠的事情，就像我所說的政府，我的意思是，這會產生二階和三階效應，包括那個方案是令人難以置信的，而且可能極其困難，如果你讓遊牧部落中的一個人預測這是不可能的。這很難預測。

但話雖如此，你認爲我們可能會在所謂的 AI 包中看到哪些早期的東西？ 我的意思是，其中的大部分內容我們今天可能還不知道，但就像你知道的，我們現在可以切實看到的一件事是，顯然隨着編碼的進展，你已經對它有所了解了。你可以很容易地想象你頭腦中的想法將其轉化爲實際存在的事物。 這將是包裹的一部分。就好像它將賦予幾乎所有人類以表達自我的能力。也許在過去你可以用語言來表達，但你可以將事物構建成現實。今天可能還沒有完全實現。我們正處於 VIP 編碼的早期階段。我對人們在網上發佈的 V3 內容感到驚訝，但這需要一點工作。你必須把一組提示拼湊在一起，但這一切都會變得更好。我一直在想，這一定是最糟糕的情況了。就像在任何特定的時刻一樣。

Lex Freedman：是的，你首先想到的是去那裏，這很有趣。因此，創造力、軟件創作的獲取呈指數級增長，你是否正在創建一個程序、一段與他人分享的內容、未來的遊戲，所有這些都變得無限可能。

Sundar Pachai：我認爲最重要的是它讓它變得易於訪問。它釋放了全部 80 億人的認知能力。想想看，40年前，也許在美國只有五個人可以做你所做的事情。比如去做一個採訪，但是今天想想 YouTube 和其他產品等等。有多少人在做這件事？所以我認爲這就是技術的作用就像互聯網創建博客時一樣，你可以聽到更多人的聲音。 所以我認爲有了人工智能，這個數字將不會只有幾十萬，而是數千萬人，甚至可能是十億人，他們會以更深入的方式向世界展示事物。

Lex Freedman：我認爲這將改變創造力的格局，並讓很多人感到緊張，例如，福克斯、MSNBC、CNN 都對這部分感到緊張，就像你的意思是這個傢伙可以做到這一點，並使用 YouTube 和成千上萬的其他人，數萬、數以百萬計的其他創作者可以做同樣的事情。這讓他感到緊張。現在你可以獲得來自 Notbook LM 的播客。這比我做過的任何播客都要好五到十倍。真的。 我這次是在開玩笑，但也許不是。而這種情況發生了改變。你必須不斷進步，因爲在播客方面，我更喜歡播客，而不是當主持人或其他什麼的。如果有很棒的播客同時是人工智能的，我就會停止做這個播客。我會聽那個播客。但你必須進化，你必須改變，我認爲這會讓人們感到非常緊張。但這也是真正令人興奮的未來。

Sundar Pachai：我唯一想說的是，我確實認爲在一個有兩個人工智能的世界裏，人們會重視並選擇，就像在國際象棋中一樣，你和我永遠不會看 Stockfish 10 或其他什麼和 Alph Go 互相對抗，因爲這對我們來說會很無聊，但 Magnus Carlson 和 Gish 的比賽會更有趣。所以很難說，一種說法是，你會擁有更多的內容，所以你會聽人工智能生成的內容，因爲有時它是有效的等等。但你重視的優質體驗可能是人類本質的一種形式，無論它來自哪裏，回到我們之前談論的看梅西帶球。 我不知道有一天一臺機器是否會比梅西盤球更好，但我不知道它是否會在我們心中喚起同樣的情感。

Lex Freedman：所以我認爲這將會非常有趣。我認爲播客或有聲讀物中關於信息收集的部分可能會被刪除，或者可能由人工智能以更有效、更引人注目的方式完成，但聽到人類與信息鬥爭、與信息抗爭、試圖內化它、將其與我們自身情感和意識的複雜性結合起來，以及所有類似的東西，這將是件好事，但如果你真的想了解一段歷史，你可以去Gemini。如果你想看到萊克斯與那段歷史作鬥爭，那麼你就看看其他人，看看那個。但重點是它將改變我們發現信息、消費信息和創造信息的方式的本質。就像 YouTube 徹底改變一切、改變新聞一樣，它也在改變，而這正是我們的社會正在努力應對的。

Sundar Pachai：是的，YouTube 看起來已啓用，我的意思是你比任何人都更了解這一點。它爲衆多創作者提供了幫助。我毫不懷疑，我們將能夠培養出比以往更多的電影製作人。你將賦予更多的人權力。 所以我認爲這其中的擴張性方面被低估了。我認爲它將以一種前所未有的方式釋放人類的創造力。內化起來很困難。 唯一的方法是，如果你找來某個 50 年代或 40 年代的人，然後讓他們觀看YouTube，我認爲這會讓他們大吃一驚。 同樣，我認爲我們會對 10 到 20 年後可能發生的事情感到震驚。

Lex Freedman：你認爲還有未來嗎？假設我們要標記一下，那還要多少年呢？ 50% 的內容是一個引人注目的好內容，50% 的好內容是由 V4、5、6 生成的。

Sundar Pachai：你知道，我認爲這取決於它的用途。就像也許如果你今天看帶有CGI 的電影，就會發現有很多偉大的電影製作人，你仍然會關注導演是誰以及誰使用了它。 有些電影製作人根本不使用它。 你重視這一點。有人以不可思議的方式使用它。想想像詹姆斯·卡梅隆這樣的人，他會用手中的這些工具做什麼。 但我認爲將會有更多的內容被創造出來，就像今天的作家使用 GoogleDocs 一樣，他們不會考慮他們使用這樣的工具，就像人們會使用這些工具的未來版本一樣，這對他們來說根本不是什麼大問題。

五、Veo 3和視頻的未來

Lex Freedman：我有機會更好地了解達倫·阿羅諾斯基。他一直在努力嘗試，觀察一位在這一切還未發生之前就已出現的天才，這很有趣。 他創作了我最喜歡的電影之一《圓周率》，從那時起，他繼續創作了各種各樣非常有趣的電影。現在他正在嘗試研究如何利用人工智能來製作引人入勝的電影。 你們有這樣的人。 我認識一些比較前衛的人，他們首先是人工智能愛好者，比如 Door Brothers。阿雷羅諾夫斯基和門兄弟都在社會的奧弗頓之窗邊緣進行創作。 他們會推動有關性或暴力的事情。它像藝術家一樣前衛，但仍然很優雅。 它沒有越過那條線。不管那條線是什麼，你知道的。亨特·S·湯普森 (Hunter S. Thommpson) 認爲這條線是這樣的，唯一的辦法就是跨越它，找到這條線的邊緣。我認爲對於藝術家來說這是真的。這就是他們的目的。 有時喜劇演員和藝術家就會跨越這條界限。我想知道你是否可以評論一下 Google 的奇怪位置，因爲 Google 的路線可能與其中一些藝術家的路線不同。你如何看待Vio 和 Flo 這樣的藝術家，特別是那些允許他們做瘋狂事情的人，但同時也要承擔責任，不要讓他們做得太瘋狂。

Sundar Pachai：這是一個很好的問題。你提到了達倫，你知道他是一個有遠見的人，對吧？我們很早就開始與他合作開發 VO 的部分原因是，他是那種能夠預見未來並從中受到啓發的人，並且能夠展示富有創造力的人們如何利用 VO 來表達自己的方式。我認爲允許藝術自由表達是社會最重要的價值觀之一。藝術家一直是那些不斷突破界限、拓展思想邊界的人，所以我認爲這將是我們的一個重要價值，所以我們將提供工具並將其交到藝術家手中供他們使用並發佈他們的作品那些 API，我的意思是我幾乎將其視爲基礎設施，就像當你向人們提供電力或你希望他們使用它的東西時，你不會考慮其上的用例。所以我認爲顯然必須有一些事情，你知道社會需要從根本上決定什麼是可以的，什麼是不可以的。我們會負責的。但我確實認爲，當談到藝術自由表達時，這是我們應該努力捍衛的價值觀之一。

Lex Freedman：我想知道你是否可以評論一下，也許早期版本的 Gemini對於你願意回答的問題有點謹慎。我只是想評論一下，我真的很驚訝，驚喜，並且享受 Gemini 2.5 Pro在好的意義上不那麼謹慎的事實。不要問我爲什麼，但我一直在對成哈斯克汗和阿茲特克人進行大量研究。那段歷史中有很多暴力事件。 這是一段非常暴力的歷史。 我也對第一次世界大戰和第二次世界大戰進行了大量研究。 早期版本的 Gemini基本上是這種感覺，你確定要了解這一點嗎？現在它實際上非常真實、客觀，談論了人類歷史上非常困難的部分，並且細緻而深入。 這真是太棒了。 但我認爲谷歌必須遵守一條底線。 我想知道這是否也是一個工程挑戰，如何大規模地解決人們提出的所有奇怪的問題。 你能談談這個挑戰嗎？你怎麼能讓Gemini再說一遍，原諒，原諒我的法語，瘋狂的狗屎，但不要太不要太瘋狂。

Sundar Pachai：我認爲這裏的一個很好的見解是，隨着模型功能越來越強大，模型在這些方面真的很擅長。因此我認爲從某種程度上來說也許一年前這些模型還沒有完全實現。所以他們也會更頻繁地做蠢事，所以你知道你正在嘗試處理這些邊緣情況，但是你在處理這些邊緣情況時犯了一個錯誤，而且情況變得更加複雜。但我認爲，對於 2.5，我們特別發現，一旦模型達到一定的智能和複雜程度，你就知道它們能夠很好地推理這些細微的問題。我認爲用戶確實想要這樣，就像你知道你想要儘可能多地訪問原始模型一樣，但我認爲這是一個很好的思考領域，就像你知道隨着時間的推移，你知道我們應該允許越來越近地訪問它，也許顯然讓人們自定義提示，如果他們願意，你知道用它進行實驗等等。我認爲這是一個重要的方向，但看看我們想要考慮的第一原則，你知道從科學的角度，比如確保模型，我說的科學是指你如何從第一原則的角度來處理數學或物理或類似的東西，讓模型對世界的推理是細緻入微的等等，你知道從頭開始是構建這些東西的正確方法，而不是像人類的某些子集在它上面進行硬編碼。 所以我認爲這是我們一直以來的方向，我想你會看到我們繼續朝着這個方向努力。

Lex Freedman：是的。我實際上問過我給了這些筆記我做了大量筆記然後我把它們給了 Gemini 並說你能問一個這些筆記中沒有的新穎問題嗎並且它寫道 Gemini 繼續讓我感到驚訝真的讓我感到驚訝。真的很美麗。 這是一個令人難以置信的模型。 問題是，它產生的意思是 Sundar 告訴全世界 Gemini 每月會產出 480萬億個Token。 那堆哈希表中隱藏的最能改變生活的五字句子是什麼？這是Gemini的問題，但它讓我明白了。我認爲你無法回答這個問題，但它讓我意識到所有這些Token都爲全世界的人們提供了小小的頓悟時刻。所以這就像了解那些Token是人們好奇的。他們提出問題並找到答案，而這確實可能會改變生活。

Sundar Pachai：是的。我知道我多年前對搜索也有過同樣的感覺。你肯定知道，在過去的 12 個月中，每月的Token數量增長了 50 倍。你知道它是準確的。 我很高興它做對了。但是你知道12 個月前這個數字是每月 9.7 萬億個Token。它已經漲到 480萬億了。它增長了 50 倍。 所以人類的好奇心是沒有止境的。 我認爲就是這樣的時刻之一。也許我認爲它今天不存在，但也許有一天會出現一個五字短語來說明真實的宇宙是什麼或類似的東西以及一些非常有意義的東西。 但我認爲我們還沒有達到這個目標。

六、Scaling Law

Lex Freedman：你認爲Scaling Law是否仍然有效，有很多方法可以描述人工智能的縮放定律，但在訓練前和訓練後方面呢？ 那麼另一方面，你是否預計人工智能的發展將會遭遇阻礙？有牆嗎？

Sundar Pachai：這是一次珍貴的微型廚房對話。有時候我會有這種感覺，比如當 Demis 來訪時，或者，你知道，Dennis、Cori、Jeff、Gnome、Sergey，我們一群人坐在一起，談論這個，對吧？ 你看，我們看到前面還有很大的發展空間，對吧？ 我想，我們已經能夠在各個方面進行優化和改進，對嗎？ 預訓練、後訓練、測試時間、計算、工具使用，對嗎？ 隨着時間的推移，這些將變得更加具有代理性。 因此，讓這些模型朝着更通用的世界模型（如 V3）發展，物理理解比 V1 或類似的東西要好得多。 因此，你可以從各個方面來觀察。 我覺得進展非常明顯，而且我覺得還有很大的發展空間，更重要的是，我很幸運能與地球上一些最優秀的研究人員一起工作，他們認爲這裏還有更多的發展空間，所以我認爲我們未來有一個令人興奮的軌跡，很難說，你知道每年我坐下來說，好吧，明年我們將投入 10 倍以上的計算，我覺得來年我們會取得很大的進步。

Lex Freedman：你是否感覺到任何限制，比如瓶頸、計算限制、數據限制、想法限制，你是否感覺到任何這些限制，還是在所有方面都全速前進。

Sundar Pachai：我認爲從這個意義上說，這是計算限制，就像你知道我們都可以部分地看到我們做閃存納米閃存和專業模型而不是超級模型的原因。就像每一代一樣，我們感覺我們已經能夠獲得 Pro 型號，就像我不知道 80% 到 90% 的超強功能一樣，但超強功能會更慢，而且服務成本更高。但我們能夠做的是進入下一代，並使下一代的專業版與上一代的超級版一樣好。 是的。 但能夠以一種快速的方式提供服務，並且你可以使用它等等。 所以我確實認爲縮放定律是有效的。 但在任何時候都很難實現。我們最常用的模型可能比我們所能提供的最大能力落後了幾個月，對嗎？ 因爲那不是最快的、最容易使用的等等。而且，那是從智能的角度來說的。用引號來衡量性能變得越來越困難，因爲，你知道，你可以說 Gemini Flash比 Pro 更有影響力，僅僅是因爲延遲。它已經非常智能了。 我的意思是，有時延遲可能比智能更重要，特別是當閃存中的智能程度稍低時，它仍然是一個非常智能的模型。

七、AGI 和 ASI

Lex Freedman：是的。因此，你現在必須開始衡量影響力，然後感覺基準越來越不能捕捉模型的智能、模型的有效性、實用性以及模型在現實世界中的實用性。另一個問題，很多人都在談論AGI 或 ASI 人工智能的時間表。因此，廣義上的 AGI基本上是在人類許多主要研究領域中達到人類專家水平，而 AGI 則可能通過自我改進而迅速達到 ASI。因此，在所有這些學科中，其智力都遠遠優於人類。你認爲我們什麼時候會有 HGI？2030 年有可能嗎？

Sundar Pachai：我們還應該加入另一個術語。我不知道是誰先使用它的。也許 Karpati 做了AJI。 你聽說過 AJI 嗎？人工智能有時會給人這樣的感覺，既有進步，你也看到它們能做什麼，然後你就會發現它們會犯數字錯誤，或者像你知道的那樣，計算 R 和草莓之類的，這似乎會絆倒大多數模型，不管它是什麼，對吧？所以也許我們應該把這個術語放進去。我覺得我們正處於 AJI階段，在這個階段，我們取得了巨大的進步，但有些事情進展並不順利，但總的來說，我們看到了很多進步，但如果你的問題是它是否會在 2030 年實現，我們不斷地改變AGI 的含義，今天，就像坐在舊金山的街道上，周圍都是人群，人們在努力前行，我在那裏看到了它的一瞥。

汽車有時有點不耐煩地試圖使用 Astra，就像在Gemini Live 中一樣，或者看到你知道問有關世界的問題。我家附近有這麼一座瘦小的建築，它到底有什麼用處呢？這是路燈，不是建築物。 你看到了一瞥。 這就是我使用 AJI 這個詞的原因，因爲這樣你就會看到一些東西，顯然你知道我們離 AGI 還很遠。因此，你會同時經歷這兩種情況。我會回答你的問題，但我也會拋出這個問題。我幾乎覺得這個詞並不重要。 我知道到2030 年我們將取得顯著的進步。到 2030 年，我們將在很大程度上處理這一進步的後果，包括積極的方面，包括積極的外部性和消極的外部性。

因此，我強烈地感覺到，無論我們對這個術語有何爭論，或者也許 Gemini 可以回答 2030 年的那個時刻是什麼，但我認爲進步將是巨大的，對吧，所以我相信人工智能會認爲它在 2030 年已經達到了 AGI，我想說我們將無法達到這個時間表，所以我認爲這將需要更長的時間，令人驚訝的是，在2010 年穀歌深度思維的早期，他們談到了實現 AGI 的 20 年時間框架，這很有趣。但是對我來說，整個事情都是在看谷歌大腦在 2012 年所做的事情，當我們在 2014 年獲得深度思維時，就在我們 2012 年所處的位置附近，你知道 Jeff Dean 展示了神經網絡可以識別貓的圖片並識別它的圖像。 你知道這是大腦的早期版本，對吧，所以你知道我們都談論了幾十年，我不認爲我們會在 2030 年之前完全實現這一目標，所以我的感覺是它在那之後不久，但我想強調的是，這個定義是什麼並不重要，因爲你將在很多方面取得令人難以置信的進步，也許人工智能可以製作視頻，作爲一個社會，我們必須弄清楚我們如何需要某種系統，通過這種系統我們都同意這是人工智能生成的，我們必須以某種方式披露它，因爲否則你如何區分現實。

Lex Freedman：是的，你說了很多有趣的事情。所以，首先，回顧最近發生的事情，感覺就像谷歌大腦的遙遠歷史一樣。我的意思是那是在TensorFlow 公開和開源之前。因此，結合 GitHub 共享代碼的能力，工具也很重要。然後你就有了注意力轉換和擴散的想法，現在可能會出現一個新想法，現在回想起來似乎很簡單，但會改變一切，這可能是訓練後推理時間的創新，我認爲 Shad Cen 在推特上說，谷歌只需要一個偉大的 UI 就能完全贏得人工智能競賽，這意味着UI 是其中很重要的一部分，就像那個智能一樣，，我認爲 Logan Cop 項目現在喜歡談論這個。它是一個LLM，但它什麼時候會成爲一個系統，你談論的是交通系統而不是交通特定模型。

Sundar Pachai：是的，這也很重要。系統如何體現自身以及它如何向世界呈現自身才是真正重要的。噢，非常如此。一些簡單的 UI創新已經改變了世界，我絕對這麼認爲。 我們將在未來幾年看到更多的進步，我認爲人工智能本身在 UI 本身的自我完善軌道上，就像你知道今天我們就像限制模型一樣，模型不能完全用UI 向人們表達自己但那是，就像你知道如果你考慮一下，我們已經以這種方式將它們裝箱，但考慮到這些模型可以編碼你知道他們應該能夠編寫最好的界面來表達他們的想法，對吧？ 這是一個令人難以置信的想法。因此 API 已經開放。 因此，你可以創建一個非常好的代理系統，不斷改進你與人工智能對話的方式。 是的。但其中很大一部分是界面，當然還有谷歌一直在推動的界面令人難以置信的多模式方面。這些模型本身就是多模式的。他們可以輕鬆地從任何格式中獲取內容，並將其放入任何格式中。他們可以編寫良好的用戶界面。 隨着時間的推移，他們可能會更好地了解你的喜好，就像你知道的那樣，所以這一切都像是未來的進化。

Lex Freedman：那麼這又回到了我們開始談話的地方。我認爲未來幾年將會發生巨大的變化。也許還有一個廚房問題。這個末日的概念更加荒謬。因此，人工智能社區中具有哲學思想的人們思考着AGI 和 ASI 可能會摧毀整個人類文明的可能性。 我想說我的P-Doom大約是10%。 你是否考慮過ASI 的這種長期威脅以及你的末日是什麼？瞧，我是說肯定的。

Sundar Pachai：瞧，我對人工智能感到非常興奮。但我一直覺得這是一項技術，我們必須積極考慮風險，並非常努力地利用它，使一切順利進行。關於P-Doom問題，看，你不會感到驚訝，這可能是偶爾出現的另一個微型廚房對話，對吧？ 考慮到技術的強大，也許退一步來說，你知道，當你經營一個大型組織時，如果你能夠協調組織的激勵措施，你幾乎可以實現任何事情，對嗎？就像，如果你能讓人們以非常專注的方式、以使命驅動的方式朝着一個目標前進，你幾乎可以實現任何目標。但用這種方式來組織全人類是非常困難的。但我認爲，如果戀童癖在某個時候確實很高，那麼全人類都會一致確保情況不會如此，這樣我們實際上就會在反對它方面取得更多進展，我認爲諷刺的是，這其中有一個自我調節的方面，就像我認爲如果人類集體下定決心去解決一個問題，無論是什麼問題，我認爲我們都能做到，因此，我認爲我對戀童癖的場景持樂觀態度，但這並不意味着我認爲潛在的風險實際上相當高，但我對人類能夠奮起迎接那一刻充滿信心。

Lex Freedman：說得確實非常好。我的意思是，隨着威脅變得更加具體和真實，人類確實會團結起來，共同應對。我認爲人們不常談論的另一件事是沒有人工智能的厄運概率。所以，人類還有許多其他方式可以毀滅自己。這是很有可能的，至少我相信如此，人工智能將幫助我們變得更聰明，彼此更友善，更高效。它將幫助世界上更多的地區繁榮發展，這些地區的資源限制較少，而資源限制往往是軍事衝突和緊張局勢等的根源。因此，我們還必須考慮到，沒有人工智能的P-Doom 是什麼，有人工智能的 P-Doom，有人工智能的 P-Doom，沒有人工智能的 P-Doom，因爲人工智能很有可能拯救我們，拯救人類文明免受所有其他威脅。

Sundar Pachai：我同意你的看法。我認爲這是很有見地的。你看，我覺得如果有像人工智能這樣的人來幫助你解決一些最棘手的問題，那將會是件好事，對嗎？而且就像你知道的，這肯定引起了我的共鳴。是的。短暫停頓，去洗手間，我們就這麼做吧。

Lex Freedman：如果NoteBook LM 具有與我今天看到的 Beam 相同的吸引力，如果它以同樣的方式引人注目，那將讓我大吃一驚。

Sundar Pachai：這真是令人難以置信。噢，我不認爲這有可能。

Lex Freedman：我能夠做像 Beam 這樣的事，並且現場翻譯效果很好嗎？ 所以，他們倆坐下來聊天，取得了一些進展。 是的，只是爲了讓聽衆們知道，我們快速洗了個澡，現在我們正在討論我做的演示。 我們可能會以某種方式將其發佈到某個地方，也許是這裏。 我有機會體驗了光束，很難用語言描述僅用六個攝像頭所帶來的真實感。 這真是令人難以置信。 這真是令人難以置信。 這是最難的產品之一，你無法向人們準確描述它，即使我們用幻燈片等展示它，就好像你不知道它是什麼，你必須在世界領導人面前體驗政治地緣政治，研究第二次世界大戰真的有一些特別之處，，如果張伯倫親自會見斯大林，可以節省多少錢，我有時也很難向人們解釋爲什麼我相信與世界領導人的面對面會晤很有力量。

這樣說似乎很天真，但在現實中和與光束接觸時確實存在某種東西，我也有同樣的感受，然後我無法解釋我一直在做的就是像孩子一樣看起來很真實，我的意思是，我不知道這是否會使會議更有效率，但它肯定會使會議更有成效，，出於同樣的原因，你想出現在工作中而不是遠程工作，有時人際關係我不知道那是什麼。這很難用語言表達。

優秀的團隊在某件事上進行合作是有美妙之處的，而這無法通過團隊的生產力或紙面上的任何東西來體現。就像你們一生中經歷的一些最美好的時刻就是在工作中一起花費數月時間追求一件困難的事情。沒有什麼能比得上它。你們身處戰壕，是的，你們確實可以通過這種方式建立聯繫。能夠以同樣的個人風格遠程做到這一點，我不知道，這是一件非常有成就感的事情。我知道很多人，我個人很討厭會議，因爲如果會議進行得不好，很大一部分會議就無法達到明確的目的。所以，但這是一個會議問題。這不是溝通問題。如果你可以改善有用的會議溝通，那就太棒了。是的，我被它背後偉大的工程技術所震撼，然後我們就能看到它的影響。這真的很有趣。但這只是令人難以置信的工程。確實令人印象深刻。

Sundar Pachai： 是的。顯然，我們多年來將不斷努力，使其越來越容易獲得。但是，是的，即使在工作會議之外的個人層面上，遠離我們孫子的祖母能夠進行這樣的互動。我認爲這一切最終都會變得非常卑鄙。沒有什麼可以取代親臨現場，但你知道，這並不總是可行的。你可能是一名被派遣出去的士兵，正在試圖與你所愛的人交談。

八、最艱難的領導決策

Lex Freedman：所以我想這就是去年你和我一起出去散步時給我們帶來啓發的東西。我記得我們沒有談論過這個，但是我記得除此之外，我還看到了分析師和專家撰寫的數十篇文章，其中 Sundar Pachai應該下臺，因爲人們認爲谷歌在人工智能競賽中徹底失敗了，在快速發展的技術領域失去了魔力，而現在一年過去了，你展示的過去一年發佈的所有產品的圖表令人難以置信，而 GeminiPro在我們今天坐在這裏時，在許多基準和產品中都取得了勝利。 所以，當所有這些文章都說你不是帶領谷歌解決這一問題的合適人選時，請告訴我那段經歷。谷歌失敗了，一切都結束了，今天谷歌又贏了。那段時間有哪些低谷？

Sundar Pachai：我的意思是有很多東西要打開。顯然我作爲首席執行官所做的主要賭注就是確保公司以人工智能優先的方式處理一切事情。真的，我們要負責任地開發 AGI，對吧？並確保我們推出的產品對人們非常有用。 所以你看，我知道，即使經歷了去年那樣的時刻，，我很清楚我們內部正在建設什麼，對吧？ 所以我已經做出了很多重要的決定，召集大腦和深度思維水平的團隊並建立谷歌深度思維。 比如，我們10 年前就決定投資 TPU。所以，我們知道我們正在擴大規模並構建大型模型。任何時候你處於那樣的情況，有幾個方面，，我擅長消除噪音，將信號與噪聲分離。你會潛水嗎？你知道這太神奇了，我不擅長它，但我已經做過幾次了。但有時你跳入大海，海浪非常洶湧。但當你深入地下一英尺時，它就是整個宇宙中最平靜的東西，對嗎？

就像你知道的，經營谷歌，你也可能執教巴塞羅那或皇家馬德里。就像你知道的那樣，你經歷了一個糟糕的賽季。因此，這其中存在一些方面，但我擅長消除噪音。我確實會留意信號，你知道將信號與噪聲分離很重要。所以有時候外面也會有好人提出好的觀點。所以你想聽一下。你想接受這些反饋。但你內心知道你正在做出一系列重要的決定。作爲領導者，你要做出很多決定。其中許多決定看起來似乎無關緊要，但隨着時間的推移，你會發現你每天做出的大多數決定都無關緊要。就像你必須製造它們並且你正在製造它們只是爲了讓事情繼續發展，但你必須做出一些重要的決定，對吧，我們已經建立了正確的團隊，正確的領導者，我們擁有世界一流的研究人員，我們在內部培訓Gemini，有一些因素，例如外部人士可能沒有意識到，我的意思是 TPU很棒，但我們必須增加 TPU 2，這需要時間。

並且，爲了擴大規模，實際上擁有足夠多的 TPU 來獲得所需的計算能力，但我可以從內部看到我們所處的軌跡，並且，我內心對這種可能性感到非常興奮。 對我來說，這一刻是我們公司面臨的最大機遇之一。未來十年、二十年的機會空間比過去更大。我認爲我們比世界上大多數公司都更有能力實現這一願景。 我的意思是你必須做出一些重要的大膽決定，就像你提到的深層思維和大腦的融合一樣。

Lex Freedman：也許這只是我對人類的了解。我確信其中有很多自負之人。合併團隊非常困難，我相信需要做出一些艱難的決定。你能跟我講講你思考這個問題的過程嗎？你會扣動扳機並做出這個決定嗎？也許存在一些痛點？你如何在這些湍急的水域中航行？

Sundar Pachai：我們很幸運擁有兩支世界級的球隊。但是你是對的，就像有人來告訴你，選擇斯坦福和麻省理工學院，對嗎？然後把它們組合在一起創建一個偉大的部門，對嗎？但說起來容易做卻難。，但是我們很幸運，兩支非凡的球隊都有自己的優勢，他們的運作方式非常不同，對吧？就像大腦一樣，它是自下而上進行的許多不同項目，並從中產生了很多重要的研究突破。當時，Deep Mind對如何構建 AGI 有着強烈的願景，因此他們正在追求自己的方向。但我認爲，幸運的是，通過這些時刻，傑夫表達了更強烈的願望，希望回歸到更科學的個人貢獻者的根源。 你知道他覺得管理佔用了他太多的時間，還有Demis。

我想我當時對礦井很着迷，這是一個自然的選擇，但我認爲你是對的，你知道我們花了一段時間才把團隊聚集在一起，這要歸功於 Deis Jeff Kai，所有優秀的人，他們非常努力地將兩個世界的優點結合起來，當你組建那個團隊的時候，我們在這裏和那裏度過了幾個不眠之夜，當我們把那個東西放在一起時，我們很有耐心，這樣它才能長期運作良好，對吧？在那一刻，我想是的，隨着事情的快速發展，，我想你肯定感受到了壓力，但我認爲我們很好地完成了那個轉變，我認爲，他們顯然做了令人難以置信的工作，而且他們還會做更多令人難以置信的事情。

Lex Freedman：正如我們談到的，你有一種非常冷靜、平和、尊重他人的風度。在那段時間裏，無論是合併還是僅僅處理噪音，有沒有感到沮喪的時候？比如，你是否必須比平時對每個人都更加嚴厲一些？

Sundar Pachai：大概可能是對的。我認爲，從某種意義上說，那一刻我們都在努力工作，但當你在充滿激情的一線工作時，你會有不同意見、爭論的日子，但就像所有這些，我的意思是，這只是緊張工作過程的一部分，到最後，我們所有人都在做我們正在做的事情，因爲它可能產生的影響，我們被它所激勵，就像，對我們很多人來說，這是一段漫長的旅程，所以它非常令人興奮，積極的時刻遠遠超過那些緊張的時刻，就在今年年初，我有機會連續兩天慶祝傑夫·芬頓獲得諾貝爾獎，第二天丹尼斯和約翰·江珀也獲得了諾貝爾獎。

Lex Freedman：你知道你和這樣的人一起工作，所有這些都非常鼓舞人心，有沒有一種觀點，你必須堅持自己的立場，也許少一些，多一些，

Sundar Pachai：比如我是首席執行官，我們正在這樣做，以回應我之前關於你做出的重大決定的觀點有些決定，人們可能會非常強烈地反對，但到了一定時候，你知道你做出了一個明確的決定，你只需要人們做出承諾，就像你知道你可以不同意一樣，但現在是提出不同意見的時候了，這樣我們就可以行動起來，無論是堅持己見，還是你知道這是我們所有人必須做的自然而然的一部分，你知道我認爲你可以冷靜地做到這一點，並且堅定地朝着你做出決定的方向前進，我認爲如果你很清楚，人們隨着時間的推移會尊重這一點，就像你知道如果你能清楚地做出決定，我發現在你做這樣的決定的會議上聽取每個人的意見是非常有效的。我認爲，聽取每個人的意見非常重要。有時，你所聽到的內容實際上會影響你的想法，你會對此進行思考並做出決定。有時你有一個明確的信念，然後你說，我知道這就是我的感受，你知道這是我的信念，然後你下注，繼續前進。其他類似的重大決定。

Lex Freedman：我直覺地認爲合併是一件大事。我認爲這是一個非常重要的決定，爲了公司能夠適應當前的形勢。

Sundar Pachai：我認爲我們必須確保我們正在做這件事，並且做得很好。我認爲這是一個重要的決定。還有許多其他事情。我們成立了一支人工智能基礎設施團隊，真正地滿足了擴大我們所需計算能力的需要，並真正地從公司各個絕望的部門召集團隊來推動它向前發展。讓人們在倫敦的 Deep Mind和我們稱之爲 Gradient Canopy 的團隊（山景城 Google DeepMind 團隊所在地）進行物理上的合作。但我最喜歡的時刻之一是，我每週都會多次步行到紋理天篷大樓，我們的頂尖研究人員正在那裏研究模型。謝爾蓋經常在他們中間。就像你知道的那樣，你知道查看模型的更新，查看損失曲線。所以我認爲，讓團隊重新團結起來並充滿活力的文化因素最終也發揮了重要作用。

九、AI 模式與谷歌搜索

Lex Freedman：最近決定添加 AI 模式怎麼樣？正如人們所說，谷歌搜索是互聯網的頭版。 它就像一個傳奇的極簡主義的東西，有 10 個藍色鏈接。就像當人們想到互聯網時他們會想到那個頁面，而現在你開始搞亂它。因此，AI模式是一個單獨的選項卡，然後將 AI 集成到結果中。

Sundar Pachai：我確信會議上就此問題存在一些爭論。從某種程度上來說，當移動設備出現時，人們想要得到更多問題的答案。所以我們是在不斷地改進它。但是此刻你說得對，你知道這種演變，因爲底層技術變得越來越強大，你知道你可以讓人工智能提供很多背景信息，但是我們的一個重要設計目標是，當你使用谷歌搜索時，你將獲得很多背景信息，但你會去網絡上找到很多東西，所以在人工智能模式下，在人工智能概述等情況下，這將是正確的，但我認爲在我們之前的對話中，我們仍然允許你訪問鏈接，但將人工智能視爲一個爲你提供背景摘要的層，也許在人工智能模式下，你可以與它進行來回對話。嗯。在你的旅途中，通過這一切，你會了解到外面的世界是什麼樣的。因此，這些核心原則不會改變，但我認爲人工智能模式使我們能夠推動我們擁有最好的模型，這些模型將搜索用作深度工具，實際上對於你提出的每個查詢，都會進行多次搜索，就像以某種方式組裝這些知識一樣，這樣你就可以去消費你想要的東西，對吧，這就是我們對此的看法，

Lex Freedman：我有機會聽了伊麗莎白·利茲·裏德 (Elizabeth Liz Reed) 的一番描述，是的，你提到的這兩件事對我來說很突出。你所談論的一件事是查詢扇出，我以前從未想過，這是將網絡上的大量內容整合到一個地方的強大方面。 是的，它提供了上下文，以便你可以決定繼續訪問哪個頁面。另一個真正重要的事情是談到我們之前討論的生產力乘數，她提到的是語言。 因此，你不太明白的一件事是，通過爲非英語母語人士創建的人工智能模式，你可以在推理過程中讓非英語母語人士可以訪問英語網站，從而了解你正在尋找什麼。 當然，一旦你進入頁面，你就可以使用基本的翻譯。 是的。 但是，如果你能體會到世界上很大一部分人不會說英語的感受，你就會發現，用英語來表達意思的網頁規模要小得多。因此，它再次釋放了巨大的認知能力，所有博主和記者在撰寫有關人工智能模式的文章中都認爲這是理所當然的。 你忘了現在這個解鎖了，因爲Gemini真的很擅長翻譯。 不，我的意思 多模態性、翻譯、推理能力。

Sundar Pachai：我們正在顯著改善工具的使用。就像我把這種力量放在搜索流程中一樣，我認爲我對人工智能概述感到非常興奮。我們已經看到產品變得更好了。我們知道我們使用各種用戶指標來衡量它。它顯然推動了產品的強勁增長，你知道我們一直在測試人工智能模式，你知道它現在已掌握在數百萬人手中，早期指標非常令人鼓舞。所以，我看，我對下一章感到很興奮，尋找那些沒有思考過或意識到這一點的人。

Lex Freedman：因此，頂部有 10 個帶有 AI 概述的藍色鏈接，提供了很好的總結。 你可以擴展它，現在你就有了來源和鏈接。我相信至少 Liz 是這麼說的。我實際上沒有注意到，但 AI 概覽中有廣告。

另外，我認爲 AI 模式下沒有廣告。當廣告處於 AI 模式時。那麼現在你認爲我的意思是我們應該說在 90 年代我記得動畫禮物橫幅禮物會帶你到一些與任何事情都無關的可疑網站。 AdSense 徹底改變了廣告。 這是近代歷史上最偉大的發明之一，因爲它讓我們可以免費獲得所有這些類型的服務。 因此，廣告爲許多真正強大的服務提供了動力，最好的方式是向你展示相關的廣告，但同樣重要的是，它的方式不會讓人感到厭煩。以一種優雅的方式。那麼，你認爲什麼時候可以在 AI 模式中添加廣告，從優雅而不令人討厭的角度來看，這是什麼樣的？

Sundar Pachai：兩件事。人工智能模式的早期部分顯然會更加註重有機體驗，以確保我們做對了。我認爲廣告的根本價值在於它能夠讓數十億人獲得並部署服務。第二，我們一直認真對待廣告的原因是，我們將廣告視爲商業信息，但它仍然是信息，因此我們爲其帶來相同的質量指標。通過 AI 模式，我們之前討論過，我認爲 AI本身會隨着時間的推移幫助我們找到最好的方法。鑑於我們對所有內容都給出了背景信息，我認爲這將爲我們提供更多機會來解釋，好的，這裏有一些商業信息，例如今天作爲播客，你會在某些時候這樣做，你可能會弄清楚什麼是你的播客中最好的。我認爲有這方面的因素，但我認爲人們的根本需求是重視商業信息，企業正試圖與用戶建立聯繫，所有這些在人工智能時代都不會改變，但你會重新考慮它，你已經看到我們在YouTube 上將訂閱和廣告結合起來，顯然你知道我們現在正在推出訂閱服務，涵蓋所有方面，因此作爲其中的一部分，我們可以優化，優化點最終也會有所不同。

Lex Freedman：你是否看到了未來可能的軌跡，即 AI 模式完全取代 10 個藍色鏈接加上 AI概覽？

Sundar Pachai：我們目前的計劃是，AI 模式將作爲一個單獨的選項卡，供真正想要體驗該模式的人使用，但它尚未達到我們主搜索頁面的水平，但隨着功能的運行，我們會繼續將其遷移到主頁，因此你可以將其視爲一個連續的 AI 模式，它將爲你提供最前沿的體驗，但它將繼續溢出到 AI 概述和主要的主要體驗，

Lex Freedman：而 AI模式仍然會將你帶到人類創建的網絡。

Sundar Pachai：是的，這將是我們的核心設計原則。所以實際上，如果用戶決定，那麼他們就會推動這一點。是的，這很令人興奮，但也有點可怕，因爲它可能會改變互聯網，因爲谷歌一直以非常具體的外觀和想法主導着互聯網，並轉向人工智能模式。我的意思是，這只是一次不同的經歷。我認爲 Liz 正在談論我認爲你已經提到過你會問更多問題，你會問更長的問題，問截然不同類型的問題。 是的。 就像它實際上激發了好奇心一樣。 就像我認爲它對 我來說一樣，我一直在向這個黑匣子機器提出大量的問題，不管它是什麼。並且通過人工智能概述，這很有趣，就像我仍然重視人類一樣，我仍然最終希望最終落在人類創建的網絡上，但我喜歡你說的背景確實有幫助，它可以幫助我們提供更高質量的推薦，你知道人們在哪裏，他們更有可能找到他們正在尋找的東西，他們正在探索，他們很好奇，他們的意圖得到了更多的滿足，所以這就是我們所有的指標，它讓創建網絡的人類感到緊張。記者們開始緊張起來。他們已經很緊張了。正如我們所提到的，CNN因播客而感到緊張。

Sundar Pachai：這讓人感到緊張。看，我認爲新聞和新聞業在未來將發揮重要作用。，我們對此非常投入，對吧？所以我認爲確保生態系統實際上我認爲我們將能夠因爲我們在那裏的承諾而隨着時間的推移使自己作爲一家公司脫穎而出。所以，我認爲我非常重視這一點，並且在設計過程中，我們將繼續優先考慮方法。

Lex Freedman：我確信，對於那些想要的人來說，他們可以擁有一個經過精細調整的人工智能模型，這個模型就是點擊誘餌熱門文章，它將取代當前的新聞業。這是新聞報道的鏡頭，請原諒我。但我發現，如果你想要對事物進行真正強烈的批評，Gemini非常擅長提供這種批評。目前，這比任何事情都要好，我的意思是，人們擔心會出現偏見，因爲隨着人工智能系統變得越來越強大，贊助商會有動力介入並試圖控制人工智能模型的輸出。但就目前而言，提供的客觀批評比新聞報道要好得多。當然，爭論的焦點是記者仍然很有價值，但我不知道我們在開放互聯網上獲得的群體搜索新聞是否也非常有力。

Sundar Pachai：我覺得它們都是非常重要的事情。我認爲獲得大量衆包信息是件好事，但我覺得高質量的新聞報道才具有真正的價值，對嗎？而且我認爲這些都是互補的。我認爲我看待它的方式就像我發現自己在不斷地尋找，也試圖找到關於事物的客觀報道。，有時你可以從在線閱讀的衆籌來源獲得更多背景信息，但我認爲兩者最終都發揮着極其重要的作用。

Lex Freedman：所以，你剛才談到了這一點，談到了這是網絡的一部分，它將越來越多地爲代理商提供信息。因此我們可以將其想象成網絡的兩層。一個是針對人類的，一個是針對代理的。你看到人工智能代理了嗎？你是否看到針對 AI 代理的應用隨着時間的推移而不斷增長？你是否認爲，人類爲了消費而創建的網絡在未來 5 到 10 年內仍具有長期價值，還是最終都將成爲代理？ 是的。

Sundar Pachai：今天，雖然不是每個人都這樣做，但是你去一家大型零售店，你喜歡走在過道上，你喜歡購物或雜貨店，挑選食物等，但你也在網上購物，他們會送貨上門，對吧？所以，兩者是互補的，就像對於餐館等來說一樣。所以，我確實覺得隨着時間的推移，網站也會變得更適合人類。它們將會被設計得更好。人工智能實際上可能會爲人類設計出更好的產品。因此我希望網絡變得更加豐富、更有趣並且更好用。與此同時，我認爲代理網絡也會取得很大進展，你必須解決商業價值和激勵問題才能使其良好運作，對嗎？喜歡讓人們參與其中，但我認爲兩者將共存，顯然代理可能不需要相同的，我的意思是可能不需要相同的設計和人類需要與之交互的 UI 範例，但我認爲兩者都會存在，

十、谷歌瀏覽器

Lex Freedman：我必須問你關於 Chrome 的問題，我不得不說，就我個人而言，谷歌 Chrome可能是，我不知道我想看看我會把它排在哪裏。但在這種誘惑中，這不是近期偏差，儘管可能有點，但我認爲它排在前三名，也許是我有史以來最喜歡的軟件。 這真是令人難以置信。真是太不可思議了。 瀏覽器是我們通向網絡的窗口。  Chrome 確實持續了很多年，但即使最初它已經過時，它仍然在推動這方面的創新，並且不斷挑戰，不斷使其性能更高。 那麼高效，就不斷創新。 還有它的 Chromium 方面。不管怎樣，你是 Chrome 的先驅之一，當它還是一個瘋狂的想法時，你就大力推動它，它可能是受到批評和質疑的想法之一。 那麼，你能告訴我推動 Chrome 發展的故事嗎？你的願景是什麼？

Sundar Pachai：你看，那是一個充滿活力的時代，大約在 2004 到2005 年，隨着 Ajax 的出現，網絡在短短几個月內突然變得充滿活力，Flickr、Gmail、Google Maps 等都應運而生，對吧？ 就像你有一個交互式動態網絡一樣。 網絡正在從簡單的文本頁面、簡單的 HTML 發展到豐富的動態應用程序。 但與此同時，你會發現瀏覽器從來就不適合那個世界，對嗎？ 就像JavaScript 執行非常慢一樣。瀏覽器還遠遠沒有成爲即將出現的豐富的現代網絡的操作系統。

所以這就是我們看到的機會，你知道這是一支令人驚歎的早期團隊。我依然記得我們在 WebKit 上運行 shell 的那一天以及它的速度有多快。我們對構建瀏覽器有着清晰的願景，比如我們希望將核心操作系統原則引入瀏覽器，所以我們構建了一個安全的瀏覽器沙箱，每個選項卡都是自己的，這些東西現在並不常見，但在當時非常獨特，我們在丹麥找到了一支很棒的團隊，其領導者構建了 V8JavaScript VM，它當時比任何其他 JavaScript VM 都快 25 倍。 順便說一句，你是對的。 我們將其全部開源，並將其放入 Chromium 中。 但我們確實認爲網絡可以運行得更好，嗯你知道速度更快，而且瀏覽網頁也更安全。

我們之所以採用 Chrome 這個名字，是因爲我們確實感覺到人們覺得Chrome 瀏覽器越來越笨重了。 我們希望將其最小化。 這就是該項目的起源。 顯然，這裏的人對 Chrome 的談論帶有強烈的偏見。但你知道這是我經歷過的最有趣的事情，從頭開始打造一個產品，而且你知道這是一個非凡的團隊。這個項目的聯合創始人都很棒。 真是美好的回憶。 因此，對於那些不認識 Sundar 的人來說，可以說你就是我們擁有 Chrome 的原因。我知道有很多出色的工程師，但是在公司內部推動這一想法可能會遭到反對，因爲這是一個瘋狂的想法，因爲衆所周知，構建瀏覽器非常困難。你看，埃裏克當時的首席執行官，我認爲他對此的反對程度不大。 他親身體驗過開發瀏覽器是多麼瘋狂的事情。所以他肯定是這樣的，你知道，真正想要構建一個瀏覽器有一個瘋狂的方面。但是他非常支持，你知道每個創始人都是這樣的，我認爲一旦我們開始構建某些東西，我們就可以使用它，然後看看它會有多好，就像你知道你真的在修補產品並使其變得更好，它很快就變得生動起來。

Lex Freedman：你從早期推進一個瘋狂的想法並最終使其成爲革命性的想法中汲取了什麼智慧？未來還有什麼瘋狂的想法呢？

Sundar Pachai：這是拉里和謝爾蓋已經明確表達過的事情。我很早就真正地將這一點內化了，你知道，這就是他們對從事登月計劃的整個感覺，就像當你從事一件非常雄心勃勃的事情時，首先它會吸引最優秀的人才，對吧，所以這是你的優勢；其次，因爲它是如此雄心勃勃，你沒有其他人在做一些瘋狂的事情，所以你基本上可以自己走這條路，對吧，這更像是一種自我驅動；第三，即使你最終沒有完成你設定的目標，而你最終完成了 60% 到 80%，你最終也會取得巨大的成功。 所以，你知道這就是我給人們的建議，對吧？ 我認爲，就像你知道的那樣，僅僅追求偉大的想法就有所有這些優勢，儘管它有風險，但它也有所有這些優勢，我認爲人們還沒有完全內化它們。

Lex Freedman：你提到了最瘋狂的最大登月計劃之一，那就是 Waymo。那是十多年前我第一次看到一輛更先進的汽車，一輛谷歌自動駕駛汽車。 對我來說，這是機器人技術的一次頓悟時刻。 它讓我比以前更加熱愛機器人技術。 它讓我看到了未來。 這真是令人難以置信。 我由衷地感謝這個項目所象徵的意義。 但這也是一次瘋狂的登月計劃。就像你提到的潛水一樣，很長一段時間以來，我們一直沒有聽取任何人的意見，只是冷靜地改進系統，進行更多的測試，不斷擴展操作領域。首先，祝賀你完成了 1000 萬次付費機器人出租車服務。你從 Waymo 身上學到了什麼？比如堅持不懈、堅持不懈。

Sundar Pachai：我對 Waymo 取得的進展感到非常自豪。我認爲我們非常致力於最後 20% 的事情，我的意思是，我們總是說，前 80% 很容易，最後 20% 需要 80% 的時間。我認爲我們肯定正在和 Waymo 一起努力完成這個階段，但我意識到了這一點，但我們知道我們處於那個階段，我們知道我們之間存在技術差距，而當時有很多人，很多其他自動駕駛公司，我們知道技術差距就在那裏，事實上，就在其他人懷疑 Waymo 的時候，我不知道我們做出了加大投資的決定。

在 Waymo 中是對的，因爲所以所以在某些方面它是違反直覺的但我認爲看我們一直是一家深度技術公司，就像你知道的是一種構建運行良好的人工智能機器人的版本所以我們被這樣的問題所吸引。那裏的團隊水平很高，都是非凡的團隊，所以我知道你非常密切地關注着這個領域，你知道我正在和一個非常了解這個領域的人交談，但很明顯我們會到達那裏，你知道還有更多的工作要做，但我們知道這是一個很好的例子，我們總是同時優先考慮雄心勃勃和安全，對吧，並且同樣致力於兩者，並且推動奇怪，你知道它是如何運作的，人們對它的喜愛程度之高讓我無比興奮，今年我們肯定擴大了很多，

Lex Freedman：我們將在 26 年繼續擴大規模，也就是說，競爭正在升溫，你一直和 Elon 保持友好關係，儘管技術是競爭對手，但你一直和很多科技公司的 CEO 保持友好關係，只是向他們表示尊重，你如何看待特斯拉正在進行的機器人出租車努力。 你認爲這是競爭嗎？你怎麼認爲？ 你喜歡比賽嗎？

Sundar Pachai：我們是 SpaceX 最早和最大的支持者之一，就像谷歌一樣，所以我們對 SpaceX 所做的事情感到興奮，並且很幸運能夠作爲一家公司成爲他們的投資者，而且我們不直接與特斯拉競爭，我們不生產汽車等等，我們正在構建 L45 自主性，我們正在構建一種通用的方式驅動程序，它可以用於許多方向。 他們顯然也在致力於讓特斯拉實現自動駕駛。 我只是假設埃隆無論做什麼都會成功。 所以就像你知道的那樣，那不是我所質疑的事情。 所以，但我認爲我們距離這些空間還很遠，這些空間非常廣闊，就像我所想到的交通機會空間一樣。Waymo 驅動程序是一種通用技術，我們可以在很多情況下應用它。 所以你有一個廣闊的綠色空間。在所有未來情景中，我認爲特斯拉都會表現良好，而且你知道還有更多公司表現良好。

Lex Freedman：就像我們提到的新石器時代包一樣，我認爲在歷史記載中，所謂的人工智能包中，自動駕駛汽車、無人駕駛汽車很有可能成爲改變一切的大事。想象一下，在十年或二十年的時間裏，從手動駕駛到自動駕駛的徹底轉變，我們可能無法預測，它可能會徹底改變我們在世界上的出行方式。這樣你就知道了這種可能性，然後是二階和三階效應，就像你現在在特斯拉看到的一樣，很可能你會在Alphabet 內部看到一些也許是 Waymo，也許是一些 Gemini 機器人的東西，它可能會引導你進入機器人的其他領域，因爲我們應該記住Waymo 是一個機器人。 嗯。 它恰好是四個輪子。 所以你說下一個大事件我們也可以將其納入 AI 包。 最大的驚喜時刻可能出現在機器人領域。 你認爲那會是什麼樣子？

Sundar Pachai：Demis團隊非常專注於 Gemini 機器人技術，對嗎？ 所以我們肯定正在構建底層模型。 我們在那裏有很多投資，而且我認爲我們在那裏的研究也相當前沿。 所以我們肯定在朝着這個方向努力。 我們顯然正在考慮機器人領域的應用。 我們會認真工作。 我們今天與幾家公司合作。但我想說，這是一個值得繼續關注的領域。 我們還沒有完全向外界闡明我們的計劃，但這是一個我們絕對致力於推動大量進步的領域，但我認爲人工智能最終將推動機器人技術的巨大進步。 該領域已被抑制了一段時間了。 我的意思是硬件已經取得了非凡的進步。 軟件一直是個挑戰，但是你知道現在有了人工智能，而且我們正在構建的通用模型你知道我們正在構建這些模型，讓它們以安全的方式在現實世界中以通用的方式工作是我們正在努力推動的前沿。

Lex Freedman：看到這些模型和不同的團隊整合在一起並共同努力構建一個世界模型，真是太好了。從所有這些不同的角度來探討多式聯運。你最終想要獲得Gemini。 因此，使 AI 模式能夠真正有效地回答你的問題（需要一種世界模型）的因素與幫助機器人在物理世界中發揮作用的因素是同一類的。 所以一切都是一致的。

Sundar Pachai：這就是讓這一刻如此獨特的原因，因爲第一次經營一家公司，你可以以非常深入的橫向方式進行一項投資，在此基礎上，你可以推動多項業務向前發展，這就是我們在谷歌和字母表中所做的事情，是的，一切都像提前計劃好的那樣融合在一起，

Lex Freedman：但當然不是全部分佈式的，我的意思是，如果 Gmail 和表格以及所有這些其他令人難以置信的服務。 我可以對 Gmail 讚不絕口好幾年。 我的意思是，它只是徹底改變了電子郵件，但是當你開始將 AI Gemini 集成到 Gmail 中時，那就是另一回事了。說到生產力倍增器，人們抱怨電子郵件，但這改變了一切。 電子郵件，就像電子郵件的發明改變了一切。 而且已經成熟了。 有一些人試圖徹底改變電子郵件。 其中一些是基於Gmail 的，但這已經爲創新做好了準備。不僅僅是垃圾郵件過濾，而且你演示了一個非常好的個性化回覆的演示，對嗎？個性化回應。一開始我對此感覺非常難過。 但後來我意識到，感到難過並沒有什麼錯，因爲你會你舉的例子是，當一個朋友問你知道你去了哪個徒步旅行地點你有什麼建議，他們只是搜索你所有的信息來給他們好的建議，然後你把櫻桃放在最上面，也許是一些愛或任何友情，但從形成方面來說，它爲你傳遞了知識，我認爲會有重要的時刻，

Sundar Pachai：就像今天這樣，如果你用自己的筆跡寫一張卡片並將其發送給某人，那是一件特別的事情。同樣，有時候，我的意思是，也許你的朋友寫信說他過得不太好，或者其他什麼，在那些時候，你想把時間省下來寫點東西來聯繫你，但就像說告訴我你旅行的所有細節，對我來說，讓人工智能助手來幫助你是很有意義的，所以我認爲兩者都很重要，但我認爲我對這個方向感到很興奮，

十一、AI編程

Lex Freedman：是的，我認爲最終它會給我們人類更多的時間去做我們人類認爲有意義的事情。我認爲這讓很多人感到害怕，因爲我們必須問自己一個難題：我們認爲什麼是有意義的？我確信一定有答案。我認爲這是一個古老的問題，存在的意義在於你必須嘗試去弄清楚。這可能最終是養育子女或在藝術或寫作等某些領域發揮創造力。這對我們來說是一個挑戰，

Sundar Pachai：這是一個很好的問題，問問自己，在我的生活中，什麼事情能給我帶來最大的快樂和滿足，如果我能真正把更多的時間集中在那上面，那真的很有力量。我認爲這就是你知道的聖盃。如果你理解正確的話，我想它可以讓更多的人發現這一點。

Lex Freedman：我必須要問你關於編程方面的問題，，人工智能在編程方面確實做得不錯。 Gemini (Gemini)，無論是Agentic 還是大語言模型 (LLM) 都令人難以置信。 所以，很多程序員真的很擔心他們會失去工作，他們應該有多擔心，他們應該如何調整，以便他們能夠在這個越來越多的代碼由人工智能編寫的新世界中蓬勃發展？

Sundar Pachai：我認爲，從谷歌的角度來看，我們已經給出了各種統計數據，比如現在 30% 的代碼使用人工智能生成的建議或其他什麼，但最重要的指標是，我們仔細測量了由於人工智能，我們公司的工程速度提高了多少，這很難衡量，我們嘗試嚴格衡量它，我們的估計是這個數字現在是10%。就像現在我們整個公司已經使用人工智能實現了 10% 的工程速度提升，但我們計劃明年僱用更多的工程師，因爲我們可以做的事情的機會空間也在擴大，所以我希望你知道至少在中期對許多工程師來說，它可以釋放越來越多的你知道即使在工程和編碼中也有一些方面非常有趣你在設計你架構你解決問題有很多繁重的工作你知道所有這些都是齊頭並進的，但希望它能減少很多繁重的工作，使編碼變得更有趣，讓你有更多的時間與你的同事一起創造解決問題的頭腦風暴等等。這就是那裏的機會。

其次，我認爲它會吸引更多的人，將創造力交到更多的人手中，這意味着人們會創造更多，意味着會有更多的工程師做更多的事情。所以很難完全預測，但你知道，我認爲總的來說，在這一刻，感覺就像你知道人們會採用這些工具併成爲更好的程序員，就像現在下棋的人比以往任何時候都多。所以你知道這對我來說感覺很積極，至少從谷歌的角度來說，這就是我與他們談論這件事的方式。

Lex Freedman：我仍然只是偶然知道很多優秀的程序員正在生成大量代碼。因此，他們的生產力並不總是使用所有代碼，只是仍然需要進行大量編輯，但即使對我來說，編程仍然是一種輔助工作。我認爲我的工作效率提高了 5 倍。 我不認爲，即使對於像谷歌這樣影響大量用戶的大型代碼庫來說也是如此。 我想象很快生產力就會進一步提高。

Sundar Pachai：當我們使代理功能變得更加強大時，最大的解鎖將會是，對嗎？我認爲這就是開啓下一波浪潮的契機。我認爲10% 是一個巨大的數字，就像你知道如果明天我出現並說你可以將一個大型組織的生產力提高10% 一樣。 當你擁有數萬名工程師時，這是一個驚人的數字。你知道這與其他網站的統計數據不同，比如現在有百分之多少的代碼是由人工智能編寫的，我更多地談論的是整體生產力，實際生產力，對工程生產力，這是兩件不同的事情，哪個是更重要的指標，但我認爲它會變得更好，就像你知道的，我認爲沒有哪個工程師明天神奇地將生產力提高 2 倍，這隻會創造更多的東西，你會創造更多增值的東西，所以我認爲你會在工作中找到更多的滿足感，對吧？所以有很多方面我的意思是，實際的谷歌代碼庫可能會有所改進，因爲它會變得更加標準化，人們更容易在代碼庫中移動，因爲人工智能會幫助解決這個問題，因此這也將使人工智能更好地理解整個代碼庫，這使得工程方面我一直在使用光標，作爲使用 Gemini和其他模型進行編程的方式。

Lex Freedman：它的強大功能之一是它了解整個代碼庫，並允許你對其提出問題。它允許代理以非常強大的方式在該代碼庫中移動。我意思是這是一個巨大的解鎖。

Sundar Pachai：想想你所知道的遷移重構舊煤炭基地。重構。是的。我的意思是，想想看，我們曾經能夠以比現在更好、更穩健的方式完成所有這些工作。

Lex Freedman：我認爲最終一切都將用 JavaScript 編寫並在 Chrome 中運行。 我認爲一切都會朝着那個方向發展。 我的意思是，只是爲了好玩，谷歌有傳奇的代碼編碼面試，就像對工程師的嚴格面試一樣。 你如何評價人工智能時代這種情況發生的變化？ 這真是太奇怪了，我認爲白板面試不允許有一些提示。

Sundar Pachai：這真是一個好問題。我確實認爲，我們正在確保，我們將爲人們引入至少一輪面對面的面試，只是爲了確保基本面存在，我認爲這最終會變得重要，但這是一項同樣重要的技能。看，如果你能使用這些工具來生成更好的代碼，就像你知道的，我認爲這是一筆資產。

Lex Freedman：所以你知道我認爲所以總的來說我認爲這是一種非常積極的氛圍編碼工程師你建議人們對編程感興趣的學生仍然接受計算機科學和大學教育你認爲如果你對計算機科學有熱情我會怎麼做我會知道計算機科學顯然不僅僅是編程。

Sundar Pachai：所以我仍然不認爲我會改變你的追求嗯我認爲人工智能將水平地影響每個領域。很難預測會以何種方式發生。因此，我認爲，任何學習良好的第一原則思維的教育都是好的教育。

十二、安卓

Lex Freedman：你徹底改變了網絡瀏覽方式，這些年來你徹底改變了許多事物。 Android 改變了遊戲規則。 這是一個令人難以置信的操作系統。我們可以連續幾個小時談論 Android。 Android 的未來是什麼樣的？ 它有可能變得越來越以人工智能爲中心嗎？ ，尤其是現在，你將 Android XR 加入其中，能夠在物理世界中實現增強現實、混合現實和虛擬現實。 是的。當你經歷範式 IO 變革時，計算領域的最佳創新就出現了，對嗎？

Sundar Pachai：就像你知道的那樣，當使用 GUI 時，然後使用圖形用戶界面，然後在移動語音環境中使用多點觸控時，同樣地，我覺得你知道 AR 是下一個範式，我認爲它受到阻礙，製作好的 AR 的系統集成挑戰非常非常困難，第二件事是你需要 AI 才能真正實現，否則 IO 太複雜了，你無法擁有自然無縫的 IO 到那個範式 AI 最終變得非常重要，這就是爲什麼Astra 項目最終對Android  XR 世界至關重要，但我認爲當你使用眼鏡時，你總是驚訝於這些東西會有多麼有用，所以我認爲這對 Android 來說是一個真正的機會，我認爲 XR 是它真正變爲現實的一種方式。 但我這也也有機會重新思考移動操作系統，對嗎？ 我認爲我們一直生活在應用程序和快捷方式的模式中，所有這些都不會消失。 但是，如果你想在操作系統層面完成工作，它需要更具代理性，這樣你就可以描述你想要做的事情，或者讓它主動理解你想要做的事情，從你一遍又一遍做事的方式中學習，並適應你。

Lex Freedman：所有這些都有點像我們需要去解鎖並使用一個基本的、高效的、簡約的UI 來完成。 我有機會試戴了這款眼鏡，它們真是太棒了。 這些都是小事。 很難用語言來表達，但是沒有延遲。 它確實有效。即使是那個小地圖演示，當你向下看和向上看時，兩者之間也會有一個非常平滑的過渡，並且會向你顯示非常少量的有用信息。 足以不分散你對外部世界的注意力，但又足以在你需要時提供一些背景信息。爲了將其變爲現實，你必須解決許多操作系統問題，以確保在將 AI 集成到整個系統時它能夠正常工作。 因此，你所做的每一件事都會啓動一個代理來回答一些基本問題。

Sundar Pachai：一次好的登月計劃，你知道，這很瘋狂。不，但是我認爲我們是的，但它比其他登月計劃更接近現實。我們預計今年晚些時候會爲開發人員開設課程，明年還會爲消費者科學開設課程。所以，這是一個激動人心的時刻。

十三、關於AGI 的問題

Lex Freedman：是的。Beam 的所有內容都執行得非常好，因爲有時你不知道，就像有人在 Beam 的一個演示中對一條頂級評論進行了評論。他們說，這要麼會在 5 周內被消滅，要麼會在 5 年內徹底改變所有會議。谷歌嘗試了很多事情，有時卻遺憾地放棄了非常有前途的項目，因爲還有太多其他事情需要關注。 我使用過很多 Google 產品。 我仍在使用 Google 語音。 我很高興它沒有被消滅。 那還活着。 感謝爲此辯護的人，因爲這太棒了，而且他們不斷創新，真是太好了。 我只是想列出這些以表達我的謝意。

因此，谷歌顯然對搜索進行了革命。 Chrome和所有這些都可能是我們的多重對話。Gmail 一直在讚美 Gmail。 地圖在徹底改變地圖繪製方面具有令人難以置信的技術創新。就像我們談論的 Android，就像我們談論的 YouTube。 AdSense Google 翻譯對於有學術頭腦的 GoogleScholar 來說非常不可思議，因爲它可以翻譯書籍並掃描書籍。 因此，讓全世界的知識都可以被獲取，即使是那些知識，也是一種利基事物，Google Scholar就是這樣的。 然後顯然有了 Deep Mind 的Alpha Zero、Alpha Fold、AlphaEvolve，我可以永遠談論 AlphaEvolve。 這真是令人難以置信。

所有這些發佈，以及作爲你今年發佈的一系列內容的一部分，當那些關於谷歌的精彩文章被撰寫時，就已經完成了。就像我們談論的開創性的自動駕駛汽車和量子計算一樣，這可能是另一件低調的事情，那就是水肺潛水。它將永遠改變世界。，這是另一個 ptheads 斜線 um 微型廚房問題。 如果你構建了AGI，你會問它什麼樣的問題？ 你想談論什麼主題？啥它在哪兒它在哪兒？你要去哪兒？

Sundar Pachai：這是一個很好的問題。也許到那時它會主動告訴我一些我應該知道的事情。但我想如果我問這個問題，它會幫助我們更好地了解自己。我想，這會讓我們感到驚訝。也許你已經看到人們用產品來做到這一點，但是你知道在AGI 環境中，我認爲這在個人層面或個人層面的一般人性上會非常強大，就像你與 AGI 交談一樣，我認爲它有可能以一種非常深刻的方式理解你。我認爲你深刻地知道這是有可能的。 我認爲還有一個顯而易見的事情，也許它可以幫助我們更好地理解宇宙。這在某種程度上拓展了我們對世界的理解範圍。 這是一件非常令人興奮的事情。 但看起來我真的不知道。我想你知道我還沒有接觸過如此強大的東西。 但我認爲這些都是有可能的。

Lex Freedman：我認爲在個人層面上問自己一系列問題，例如什麼讓我快樂。我想我們會對這類一系列的問題和答案感到非常驚訝。我們可以通過藝術、偉大的書籍、與親人的精彩對話來探索一些深刻的真理。，回想起來這些事情是顯而易見的，但說出來的時候卻很美好。但對我來說，第一個問題是有多少個外星文明？ 100%。 他們是嗎？這是你的第一個問題。第一，有多少現存和消亡的外星文明？也許還有一堆後續問題，比如他們有多親密？它們危險嗎？如果沒有外星文明，爲什麼？或者如果沒有先進的外星文明，但到處都有像細菌一樣的生命，爲什麼？阻礙它實現這一目標的障礙是什麼？是不是因爲當你變得足夠聰明時，你最終會毀滅自己，因爲你需要競爭才能發展先進的文明。 當存在競爭時，就會導致軍事衝突，而衝突最終會導致所有人死亡。 我不知道。 我將進行這樣的討論。 找到費爾米悖論的答案。我不確定這是否是一個我現在意識到你的回答是一個更有成效的嗯答案，因爲我不確定我要用這些信息做什麼，但也許它反映了 Liz 談到的人類普遍的好奇心，我們都很好奇，讓世界的信息變得易於獲取可以讓我們的好奇心得到滿足，甚至可以通過人工智能得到更多滿足。 我們可以越來越好奇，更多地了解世界、了解我們自己。 在這樣做時，我總是想知道，我不知道你是否可以評論一下，是否有可能衡量我們所討論的不是 GDP 生產力的增長，而是谷歌通過谷歌搜索和現在的 Gemini 人工智能模式所解鎖的人類知識廣度和深度的增加，這是一件很難衡量的事情。

Sundar Pachai：許多年前，我記得有一項麻省理工學院的研究，他們只是估計了谷歌搜索的影響，他們基本上說這相當於按人均計算，每人每年幾千美元，就像每年創造的價值一樣，但是，是的，很難捕捉到這些東西，對吧，你會把它視爲理所當然，因爲這些事情的發生，而且前沿技術在不斷髮展，但是你知道如何衡量像AlphaFold 這樣的東西的價值隨時間的變化，等等，所以當你學到更多的時候，生活質量也會提高，

十四、人類的未來

Lex Freedman：我不得不說，就像我做的一些編程是由人工智能完成的，出於某種原因，我對編程更感興趣，所以知識也是一樣，發現關於世界的事物，它讓你對活着更興奮，它讓你更好奇，你越好奇，生活和體驗世界就越令人興奮。這很難，我不知道這是否會讓你更有效率。它可能遠不及你活着時所感受到的快樂。而這是一件很難衡量的事情。這些事情確實會提高生活質量。隨着人工智能在人類所做的一切事情上變得越來越好，你認爲我們人類最大的特殊之處是什麼？

Sundar Pachai：看，我認爲這是人類本質中教授的東西。我們擁有意識，這使得我們成爲獨一無二的人類。也許隨着時間的推移，界限會變得模糊，這很難表達，但我希望我們生活在這樣一個世界，如果你讓資源更加豐富，隨着時間的推移，世界就會不再是零和遊戲，對嗎？但事實並非如此，但你知道在資源受限的環境中人們認爲它是，對嗎？所以我希望那些讓我們成爲獨一無二的人的價值觀，同理心、善良，所有這些浮現出來的都是我所抱負的希望。

Lex Freedman：是的，它不僅增加了同情心，也增加了好奇心，增加了我們對這一切意義的爭論。而且我還認爲，在科學領域，Deep Mind 所做的所有令人難以置信的工作，我認爲我們仍將繼續探索科學問題、數學問題、物理問題，即使人工智能在幫助我們解決某些問題方面越來越好。

Sundar Pachai：有時問題本身確實很難。既要提出正確的新問題，也要找到這些問題的答案，以及它將推動的自我發現過程，

Lex Freedman：我想你知道我們早期與共同科學家和阿爾法進化的工作非常令人興奮，看到什麼給你帶來了對人類文明未來的希望，我一直都是一個樂觀主義者，你知道，我現在看看，如果你說你踏上了人類文明的旅程。

Sundar Pachai：我們一直在不懈地以多種方式讓世界變得更美好。在任何特定時刻，都有重大問題需要解決。看起來可能如此，但我總是問自己這個問題，你會是現在出生還是在過去的任何時候出生？我通常，不是通常，而是幾乎總是寧願現在出生，對嗎？這就是人類文明所取得的非凡成就，對嗎？我們一直在努力讓世界變得更美好。所以有東西告訴我，作爲人類，我們總是共同努力，推動這一前沿不斷向前發展。因此我預計未來情況也不會有所不同。

Lex Freedman：我完全同意你的看法。我真的很感激活在此刻，我也對未來感到非常興奮，而你和這裏出色的團隊所做的工作是我對未來感到興奮的重要原因之一。所以謝謝你。感謝你開發的所有出色的產品，請不要摧毀 Google Voice。這真是令人難以置信。感謝你聆聽與 Sundar Pachchai 的對話。

編輯/danial