來源：聰明投資者

“我認爲他們（ $比亞迪股份 (01211.HK)$ ）未來在混動和電動車領域會是最大贏家。”

「總有一天，那些痛恨特朗普的人會希望他能回來。雖然我估計我活不到那一天了，但我敢說，這一定會發生。」

這是2019年查理·芒格在他的“主場“——每日期刊股東會結束後接受雅虎財經總編安迪·瑟沃（Andy Serwer）採訪時說的話。

時隔六年回頭看，這預測準確度讓人驚出一身冷汗。

這場僅僅21多鐘的交流，句句都值得細聽。

比如一開始就談到中國，關稅和貿易，芒格的回答充滿了普世的胸懷和理性開放的心態。

他說自己基本上是自由貿易主義者，態度和總統（當時就是特朗普）完全不同。「我很高興我們和中國之間有巨大的貿易逆差……我歡迎中國加入發達國家的行列。」

哪怕中國實際上打垮了伯克希爾·哈撒韋在緬因州的製鞋業務，但芒格會說，中國在某些領域確實相對於美國有優勢，這種事情總是會發生的，因爲「一個先進的文明在發展的過程中，不可能完全不傷害到任何人。」

單單就這點，可以理解，爲什麼2023年11月28日離世的芒格，在中國的學習者會越來越多……

這次對話中，對於價值投資以及價值投資者的看法，芒格也說得非常透徹了：

「所有明智的投資，本質上都是價值投資。」

「當人們談到價值投資者時，實際上你永遠都應該是價值投資者。唯一的區別在於：尋找價值投資的方式有很多，就像釣魚一樣，有各種不同的釣魚場。」

「如果我們認爲它不是好投資，那我們絕對不會出手。」

雖然對話時間不長，但涉及的話題很多，聰明投資者在精譯整理的過程中，也補充了大量備註，幫助閱讀學習。

Enjoy it～～

1、關於中國與貿易

瑟沃 我想繼續問幾個問題，這些問題在年會上也有人問過。我們先從中國、貿易和關稅談起吧。你說過，即便是特朗普，在某些問題上也可能說對。

芒格  是的。當人們對一個政客怒火中燒時，就會覺得他所說所做的每件事都是錯的，但事實並非如此。

瑟沃 哦？

芒格 我只是說，你沒法成爲完全的自由貿易絕對主義者。

我自己幾乎是個自由貿易的絕對主義者，但還不到那個地步。我不希望整個美國鋼鐵產業都搬到海外去。總有個地方是可以劃清界限，而且不會毀掉世界。

瑟沃 那我們的貿易政策應該是什麼呢？對中國的貿易逆差，我們應該怎麼處理這個問題？

芒格 我的態度和我們總統完全不同。我很高興我們和中國之間有巨大的貿易逆差，這讓他們得以迅速脫貧、走出默默無聞。

我歡迎中國加入發達國家的行列，我認爲我們在很大程度上通過與他們貿易、幫助他們不斷提升產業複雜度，促成了這一切。

所以我喜歡這樣的結果。我不認爲這是不公平或糟糕的事。

我並不是說，完全不能在某些地方加一點關稅，但基本上我是個自由貿易支持者，尤其是在和中國打交道時。

我喜歡自由貿易幫助中國實現如此巨大的發展，讓數億人擺脫了農村貧困。在整個人類歷史上，沒有哪個大國前進得比中國更快，而自由貿易幫了大忙，我很樂見其成。

瑟沃 但這不是對我們不公平嗎？比如在知識產權方面？

芒格 中國在某些領域確實相對於美國有優勢，而這些可能是你我都不太喜歡的。但這種事情總是會發生的。

說到底，中國實際上打垮了伯克希爾·哈撒韋在緬因州的製鞋業務。那家公司最終消失了，根本原因就是：中國的鞋子既好又便宜。

（注：這裏芒格提到的，是伯克希爾·哈撒韋曾在1993年收購的Dexter Shoe公司。這是一家位於美國緬因州的製鞋企業，以高質量的休閒皮鞋聞名，當時約65%的產能還在美國本土。

創始人哈羅德·阿方德（Harold Alfond）以及他的侄子彼得·倫德（Peter Lunder）是典型的行業高手，巴菲特曾稱他們爲「打擊率.400的選手」。

然而，隨着全球化和海外競爭的衝擊，中國等地生產的鞋子質量好、價格更低，Dexter逐漸失去競爭力，最終關閉了美國工廠。

這筆收購後來被巴菲特視爲自己最糟糕的投資之一——因爲他當初是用伯克希爾股票來換的，而非現金。

在2008年的股東信中，巴菲特坦言：「我當初判斷爲具備持久競爭優勢的東西，在幾年內就消失了。我用1.6%的伯克希爾股票，去換了一家毫無價值的公司。」按照當時2200億美元的市值，這1.6%的股份大約相當於174億美元。

他用這段經歷提醒股東，哪怕是看似精明的收購，也可能因爲行業變遷、全球競爭等外部力量而被徹底顛覆。）

我並不因此而生中國的氣，而伯克希爾也依然繁榮發展。對緬因州來說，這當然不太好，但我們也沒辦法。

一個先進的文明在發展的過程中，不可能完全不傷害到任何人。

2、關於比亞迪

瑟沃 有很多人談論伯克希爾在尋找一頭「大象」（指大型收購）。這頭「大象」會在中國嗎？如果是的話，考慮到當前兩國關係，你們還能買下它嗎？

芒格 我認爲我們不太可能收購任何優秀的中國公司。中國人對他們自己的公司非常驕傲，爲自己的成就感到自豪。

更有可能的是，我們被邀請入股某家優秀的中國公司，因爲他們對於伯克希爾的品質充滿好感。這種情況未來很可能會發生，而我們會非常歡迎。

我們已經持有很多公司的少數股權，比如 $比亞迪股份 (01211.HK)$ 。

（注：芒格提到的比亞迪是伯克希爾在中國最著名的投資之一，最初由李錄引薦。

在2024年股東大會上，巴菲特說，比亞迪的投資與五年前在日本的投資相似，是在美國之外很少有的大手筆投資。這筆投資是芒格推薦的，這麼多年來他只有兩次這樣做。這兩次他真的是拍着桌子說，「買買買」。一次是比亞迪，一次是開市客。

2008年，伯克希爾通過旗下MidAmerican Energy用2.32億美元購入了比亞迪2.25億股。當時巴菲特原本想收購公司25%的股份，但創始人王傳福並不願意放棄那麼多股權，這反而被巴菲特視爲一個積極信號，顯示出王傳福對公司前景的信心。

到2022年巴菲特開始賣出股票時，比亞迪股價已上漲超過20倍。截至2024年7月，伯克希爾把所持比亞迪H股的比例降到5%以下。後續是否還持有就沒有公開信息可查了。）

瑟沃 那我再問問比亞迪和中國汽車。中國汽車什麼時候能進入美國市場？是什麼阻礙了這件事？是官僚程序嗎？

芒格 汽車市場競爭非常激烈，而且已經飽和。當然，沒有人願意看到我們最後僅存的兩家大型本土汽車製造商失去市場——哦，三家吧，如果你算上菲亞特克萊斯勒。

所以，新的競爭者要想大規模打入美國市場並不容易。

而且中國本身就是個巨大的市場，我猜他們會在自己的地盤上忙很久。

瑟沃 對比亞迪來說，這也不是優先事項？

芒格 嗯，比亞迪最大的優勢是在電動車領域。他們在電池技術上幾乎走在最前沿，所以如果不把重心放在混動車和電動車上，那簡直是瘋了。

當然，這並不意味着他們會完全退出燃油車市場，但我認爲他們未來在混動和電動車領域會是最大贏家。

（注：2022年，比亞迪宣佈停止生產純汽油動力汽車，目前專注於純電動汽車和插電式混合動力汽車。2023年第四季度，比亞迪的純電動車銷量就超過了$特斯拉 (TSLA.US)$，坐上全球頭把交椅。）

3、關於馬斯克

瑟沃 說到電動車，你怎麼看特斯拉？這家公司會成爲這個領域的頭號玩家嗎？

芒格 嗯，它已經取得了遠超任何人當初預想的重要地位。它的創始人埃隆·馬斯克，既大膽又聰明，敢於全力搏擊。

當然，像這樣的人有時候會取得驚人的成就，有時候也會遭遇快速的失敗。

我完全不知道埃隆·馬斯克最後會怎樣，但我認爲他有相當大的成功機會，也有相當大的失敗風險——而他似乎自己也喜歡這種狀態。

瑟沃 你有沒有注意到，馬斯克還曾在推特上說過自己想進軍糖果行業？

芒格 我沒聽說過，這聽起來有點自吹自擂。我也不能批評別人自作聰明（笑）。

（注：早在2018年，埃隆·馬斯克曾宣稱「護城河無用」，這讓禾倫·巴菲特反擊說，這位直言不諱的億萬富翁恐怕不會想在糖果領域挑戰時思糖果。馬斯克後來調侃說自己要創辦一家糖果公司，與喜詩抗衡。

儘管大多數人只當是開玩笑，但後來馬斯克透露，他確實做過初步的口味測試——但最終沒能找到值得背書的糖果。這個故事還有個意外的後續：2024年夏天，特斯拉悄悄申請了四款糖果的商標，包括Supercharged Gummies和Cyberberry等。）

4、關於全民醫保

瑟沃 那我們換個話題，說說你提到的全民醫保系統（single-payer healthcare）。我記得你說過，當民主黨掌控兩院……

芒格 還有總統席位。

瑟沃 哦，必須是三者全掌控才行。好吧，那你真的認爲（全民醫保系統推行）會發生？

芒格 我覺得會啊。其他所有西方發達國家都有不同形式的全民醫保。我這個預測可一點也不激進。

瑟沃 那可能兩年後就開始了嗎？

芒格 甚至可能兩年內就開始推行。幾乎所有人都對我們國內醫療體系的官僚主義、成本和荒唐的結果感到厭倦了。

瑟沃 這是官僚體制接管整個行業的一個例子嗎？

芒格 是官僚體制加上那些既得利益集團，這些集團在現有體系中通過各種方式賺得盆滿鉢滿。

我來自加州，如果全國人民都能用上像我們在加州的凱撒醫療，美國的整體醫療質量會大幅提升。

但凱撒醫療在加州之外一直髮展不起來，因爲那些強大的既得利益集團會打壓它，正是因爲它在加州太成功了。

你談的是一個，既得利益者大把賺錢的領域，他們當然不希望有任何改變。如果你的生計也依賴於此，你恐怕也不願意改變。所以，我們的體系當然很難改。

新加坡的醫療體系之所以比我們好得多，是因爲他們當初沒有那麼多強大的既得利益集團，而且他們有一位極其聰明的領導人。

新加坡的體系成本大約只有我們的五分之一，服務質量卻更好。

瑟沃 那伯克希爾和摩根大通、$亞馬遜 (AMZN.US)$正在做的醫療項目，有可能成爲模板，或者逐步演化成全民醫保體系嗎？

芒格 不，我認爲全民醫保體系必須是由政府直接下令推行的。

所以我覺得他們現在做的事情，只是試圖讓現有的醫療體系變得更好而已。

你還記得第一代約翰·D·洛克菲勒嗎？幾十年前，他花了5000萬美元，徹底革新了美國醫療。他通過改變各州的法律，把所有庸醫和騙子趕出了醫療行業，還推動各大醫學院效仿約翰斯·霍普金斯大學，而後者當時學的是德國的模式。

當這5000萬美元花完，美國整個醫療體系都實現了巨大進步。

他完全是出於公共利益去做這件事，但很多人其實並不知道洛克菲勒一世爲公共事業做出了多麼巨大的貢獻。

所以，伯克希爾和它的合作伙伴現在做的，只不過是當年洛克菲勒做的事情的小版本而已。

就像洛克菲勒當年那樣，這裏沒人是爲了賺錢才做這件事的，這是一項公共服務。

瑟沃 這對Haven 項目來說算是一種啓發嗎？

芒格 對我來說確實是。我不確定他們是不是抱着同樣的、唯一的目標，但我一直很欽佩洛克菲勒當年的所作所爲，還有那個勸說他去做的人——西蒙·弗萊克斯納（Simon Flexner），他後來還創立了普林斯頓的愛因斯坦高等研究院。

這真是一件了不起的大事。

比爾·蓋茨是個很有意思的人，他一心想做的，就是有朝一日能達成洛克菲勒成就的一半。他非常清楚，那是一個巨大的成就，而且當年的時機也恰到好處。

（注：2018年1月，亞馬遜、伯克希爾和摩根大通成立了Haven公司，聯手試圖解決美國員工醫療保健成本高企並不斷上升的問題，旨在改善員工的醫療體驗。

但在2021年2月，Haven宣告解散。可見挑戰的難度有多大，不管開始的時候多麼有心理準備，但三年就宣告結束還是讓人唏噓。

今年股東大會上巴菲特也坦誠回答了這個問題，他說「我們三個人，包括傑米戴蒙、貝佐斯，最後只能承認：我們沒搞懂這個難題該怎麼解。我們有錢、有資源，也有一定影響力，但我們不知道怎麼去改變3.3億美國人對醫生、對醫保、對自己應得待遇的觀念。」

這個觀念不是一朝一夕就能變的。而這個系統，要真正推動改變，只有一個方式，靠政府。但這又帶來另一個難題：你得讓435個衆議員裏有一半投贊成票，再讓100個參議員裏也有一半點頭。）

5、關於富國銀行

瑟沃 談談 $富國銀行 (WFC.US)$ 的事吧。聽起來你和禾倫目前還是堅定支持你們的銀行，但我想知道，你們會在什麼時候認爲「夠了」，什麼時候會覺得一家公司沒救了，該放手了？

芒格 哦，我一點也不覺得富國銀行是從骨子裏爛掉的公司。他們只是有一些激勵機制導致了不良行爲，後來在應對危機時反應不佳，做出了一些判斷失誤。

但我相信，你會發現他們現在對發生的一切深惡痛絕，未來犯錯的可能性反而更小，而不是更大。

實際上，我認爲這對富國銀行來說是件好事。

從長期來看，這個過程當然很痛苦，但最終他們會因此變得更好。

（注：巴菲特在1989年開始買入 $富國銀行 (WFC.US)$ 。在富國銀行陷入虛假賬戶欺詐客戶的醜聞之前，這曾是巴菲特最成功的投資之一。

巴菲特在2020年2月的一次採訪中曾表示，富國銀行有一個「愚蠢的」激勵系統，而且在糾正問題上行動遲緩。

2002年至2016年間，富國銀行內部因交叉銷售壓力過大，導致員工在客戶不知情或未授權的情況下，擅自開設了數百萬個儲蓄、支票和信用卡賬戶。這些行爲爲銀行帶來了不義之財，但也給客戶帶來了信用受損、收費混亂等嚴重問題。

當醜聞曝光後，富國銀行最初試圖將問題歸咎於個別「害群之馬」，但公衆和監管機構的憤怒最終迫使時任CEO約翰·斯坦普夫在2016年辭職，並被終身行業禁入。

整個事件爲富國銀行帶來了數十億美元的罰款、和解金和聲譽損失，包括2020年與美國司法部達成的30億美元和解協議。

2022年一季度，對銀行有深深情結的巴菲特，還是最終清倉了富國銀行。）

6、關於特德和託德

瑟沃 我想問問關於特德·韋斯勒（Ted Weschler）和託德·康姆斯（Todd Combs）。你、禾倫都大力稱讚他們，說他們是優秀的管理者，非常聰明。我猜最終還是要用業績來說話吧。你和他們的投資理念是一致的嗎？

芒格 其實我並不會仔細跟蹤他們的很多投資。僅僅因爲他們買了一些證券，並不意味着我會專門去深入研究。

但我很了解他們，他們做出了巨大貢獻，他們跟禾倫的溝通非常多。

正如我在年會上說過的，禾倫因此變得更好了，我也是。要不是這兩個年輕投資人引導我們，我們可能根本不會去買蘋果的股票。

瑟沃 所以，雖然最終可能是禾倫拍板，但其實是他們其中一人促成的。

芒格 沒錯，他們起到了極大的建設性作用，在很多方面都提供了幫助。

他們完全是站在股東的角度思考問題。本來就出身投資和證券圈，腦子裏天然想着：什麼才是真正對股東好的。

有這兩個既聰明又年輕的人在伯克希爾，實在是太寶貴了。他們不僅管理的錢做得很不錯，還對整個投資方向產生了積極影響。

（注：特德·韋斯勒最著名的投資之一是向巴菲特推薦了蘋果。

在特里普米克爾的新書《史蒂夫之後：蘋果如何成爲一家價值萬億美元的公司並失去靈魂》中描述了這段軼事：

韋斯勒是 $蘋果 (AAPL.US)$ 的長期粉絲，一直關注蘋果公司，先是爲伯克希爾建立了10億美元的蘋果頭寸。

2016年伯克希爾董事大衛·戈特斯曼（David Gottesman）在乘坐出租車時，他的iPhone手機不慎從口袋滑落，這位九十多歲的老人告訴韋斯勒「我覺得自己失去了靈魂」。他與巴菲特分享了這個故事。

巴菲特後來意識到韋斯勒是對的：iPhone不是科技，而是現代的卡夫通心粉和奶酪，因此在接下來的幾年裏將蘋果買到了上市公司持倉中的第一大。這也是伯克希爾在2000年後跟上互聯網步伐，遠超越標普500的原因所在。

而在今年股東信中，巴菲特在寫到保險業務實現顯著的盈利增長時，尤其讚美了， 同時身爲GEICO首席執行官的託德·康姆斯。

「在過去五年裏，託德·庫姆斯對GEICO進行了重大改革，提升了運營效率，並使承保流程與時俱進。GEICO這顆長期以來的『寶石』確實需要重新打磨，而託德夜以繼日地完成了這項工作。儘管尚未徹底完成，但2024年的進步已經十分驚人。」）

7、關於價值投資

瑟沃 那他們，比如說，在蘋果的投資上，是不是主要負責人？換句話說，這會改變伯克希爾一貫的投資哲學嗎？畢竟，伯克希爾和禾倫一直被視爲價值投資者，這個核心定位現在還成立嗎？還是說，這其實已經不重要了？

芒格  你得記住，在我們的理念裏，所有明智的投資，本質上都是價值投資。

你爲什麼要去買一個不值你付出的價錢的東西？誰不想用比實際價值更低的價格去買好東西？

所以，當人們談到價值投資者時，實際上你永遠都應該是價值投資者。

唯一的區別在於：尋找價值投資的方式有很多，就像釣魚一樣，有各種不同的釣魚場。

而釣魚的第一原則就是：去有魚的地方釣。

價值投資的第一原則也是一樣：去那些有大量價值投資機會的地方尋找。

當然，在美國要找到容易的價值投資已經變得很困難了，這個世界競爭太激烈了。

這也是你們在伯克希爾看到的一些變化的原因，比如我們去買像蘋果這樣的股票——在過去，我們是不會買這些的，因爲當時我們手頭有一些更普通、更傳統的投資項目，而且表現得非常好。

所以我們現在只是去不同的地方找機會，但我們依然是價值投資者。

有些人提到「價值投資者」時，他們的意思是專門強調營運資本之類的領域，也就是說，你應該在那個特定地方下手。

但我覺得這種說法其實挺誤導的，因爲所謂的「價值投資」和其他好的投資，本質上沒有區別。按定義來說，所有好的投資都是價值投資。

只是說，有各種不同的地方可以去找價值投資機會。當然，隨着世界變得越來越困難，你就必須去以前沒釣過魚的地方釣魚。

瑟沃 那蘋果的投資思路，是不是就是發現了市場未能識別的價值？

芒格 雖然這種價值投資方式和過去相比不同，也不那麼熟悉，但如果我們認爲它不是好投資，我們絕對不會出手。

8、關於比特幣

瑟沃 那我問一個你最近特別喜歡談的話題吧——我想，可能是比特幣？我知道你對它有一些尖銳的評價，但你覺得這裏面就完全沒什麼值得關注的嗎，查理？我們是不是乾脆就該把它整個否定掉？

芒格 嗯，比特幣背後的計算機科學，確實是人類智慧的一大勝利。這也是爲什麼很多人被它吸引住了。他們真的創造出了一種很難再多造出來的東西，雖然不是完全不可能。

這點本身就挺奇特，但他們確實做到了。很多計算機科學領域的人喜歡它，僅僅因爲這在計算機科學上是個非凡成就。

但當然了，我自己完全沒興趣，因爲那不是我的領域。在我看來，那就是一個人爲製造出來的投機媒介，人們之所以買，是因爲他們覺得以後能以更高的價格賣給別人，儘管它本身並沒有任何內在價值。

所以我覺得，整個這門生意，既反社會、愚蠢，又不道德。

瑟沃 不道德？爲什麼？

芒格 爲什麼你要去交易這些東西？假設你可以靠交易新鮮收割的人類嬰兒大腦賺大錢，你會去做嗎？你會不會覺得那是不道德的？你肯定不會去交易，對吧？這想法本身就太可怕了。

在我看來， $比特幣 (BTC.CC)$ 幾乎和那一樣糟糕。

它沒有任何值得稱道的社會用途。我們已經有了借記卡，根本不是我們沒有支付系統。中國有微信，極其高效的支付系統，中國根本不需要比特幣。

而且，如果你有微信支付，你爲什麼還要用一種幣值每天大起大落、可能一天波動20%的媒介去付款？正常人根本不會想要這種支付系統。

在我看來，這東西就是「癡呆症加不道德」的結合體，而那些鼓吹它的人，簡直就是一種恥辱。

世界上應該有一些事情是你覺得不體面，是你絕對不會去碰的。而這，就是其中之一。我們根本不需要一個所謂的「黃金代替品」，比如這種東西。

9、關於政治人物

瑟沃 去年我們談話時，查理，你曾提到唐納德·特朗普表現出某種「病態」，我記得這是你的原話，形容他的性格和行爲。現在他又多執政了一年，你今天會怎麼評價他？

芒格 我現在已經心平氣和多了，因爲我發現像現在兩黨之間那樣相互怨恨，其實是適得其反的。

我強迫自己調整心態，現在我對所有政治人物的看法都比以前高了一點。這完全是出於自我保護。

還有一個讓我對當前局勢心情好些的做法，是我重讀了一遍《羅馬帝國衰亡史》。那書有好幾百頁，看完之後，我對當下的政治局面心態好多了。

瑟沃 這標準可挺低的啊。

芒格 （笑）嗯，可它真的挺有用。我建議你也試試。看看那個時代的事，再回頭看現在的世界，你會覺得現在好多了。

瑟沃 你剛才說，你把對政治人物的評價往上提了一點。是爲了讓自己心態好一點嗎？

芒格  是啊。怨恨太多了，我們每一個人，兩邊都一樣，怨恨都過頭了。我決定自己要退一步，不要陷進那個情緒裏。

瑟沃 那我們該怎麼解決這個問題？

芒格 我們根本不需要去解決它。記住一句老話：「總會過去。」這些人和事都會過去的。

我還有個看待政治人物的原則：他們永遠不會糟糕到讓你有生之年不想讓他們回來。總有一天，那些痛恨特朗普的人會希望他能回來。

雖然我估計我活不到那一天了，但我敢說，這一定會發生。

瑟沃 有意思啊。

芒格 是啊，你看看整個人類歷史，看看那些曾經的領導者，糟糕的人可多了去了。

編輯/rice