ACQUIRED 2025-03-11 11:29 广东
“台积电已经学会跟400个伙伴一起合作共舞，而英特尔从头到尾都是一个人在舞池里面跳舞”
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Z Highlight莎士比亚说人间万事都有一个涨潮时刻，如果把握住潮头，就会领你走向好运。我相信28纳米将会是我们的潮头。我们的下一个潮头，无论如何，还会有其他的。
我认为我们在当时与英特尔持平。在制造方面，我认为我们比英特尔更好。而在客户信任方面，我们认为我们的客户比英特尔的客户更信任我们。
英特尔要做晶圆代工、黄仁勋就说过了，台积电已经学会跟400个伙伴一起合作共舞，而英特尔从头到尾都是一个人在舞池里面跳舞。
绩效评级非常主观。绩效评级是由每个人的直接上司完成的。公司里表现最差的 700 人，是谁给这 700 人打了低分？是 700 个上司。非常主观。这不是人们会尊重的事情。
如果一年后你不得不重新雇用那些被裁掉的人，那么你就不应该裁员。因为裁员和离职的费用通常大约是半年工资，而重新培训一个人也需要至少半年时间。所以如果你在一年内需要重新雇用这些人，你就不应该裁员。
张忠谋（Morris Chang），美籍华人，被誉为“半导体教父”，毕业于麻省理工学院和斯坦福大学，曾在德州仪器工作25年，后于1987年创立台积电（TSMC），在他的领导下，台积电成为全球最大的芯片代工厂，推动了半导体产业的变革。本文是他做客《Acquired》播客时所分享的台积电历史上一些关键时刻的故事。
Ben：听众朋友们，这件事真的发生了。我们上周在台北张博士的办公室录制了今天的这期节目。我们飞往台湾，进行了为期48小时的短暂行程，在新竹科学园区的台积电总部待了一段时间，那里有台积电的许多晶圆厂。
巧合的是，张博士几个月前刚刚出版了他的自传第二卷，距离第一卷出版已经过去了26年。但不幸的是，这本书是用繁体中文写的，并且没有在西方世界出版。
我们设法弄到了这本书的未出版译本以做准备，而你们即将听到的内容将聚焦于张博士在他的回忆录中分享的台积电历史上的几个关键故事，涉及苹果、英伟达以及无晶圆厂行业的诞生。
台积电与英伟达的故事
David：我们觉得以一种有趣的方式开始会很合适，那就是先聊聊介绍我们的人。你能用你自己的话给我们讲讲你和黄仁勋的关系，以及台积电与英伟达之间特殊的关系吗？
Morris：我和黄仁勋的关系始于他寄给我的一封信，我想那是在1997年。信是寄到邮局的，我在新竹收到的。
信中说，他们是英伟达，黄仁勋是这家公司的CEO，这是一家小公司，但他们开发了一些很有前景的芯片，且正在寻找一家代工厂。他们曾联系过台积电在圣何塞的办公室，但没有得到任何回复。他希望我联系黄仁勋，因为英伟达真的很想与台积电合作。
我下周正好要去美国，所以这封信不仅引起了我的好奇心，还让我有点生气，因为我一直告诉我们的销售人员，我们绝不能忽视潜在客户，即使客户看起来很小。
Ben：当时，英伟达成立才四年。
Morris：他们面临破产的困境，当时可能只有50或60名员工。而台积电在那时已经有几千名员工了。我记得我们在1995年就已经突破了10亿美元的收入，所以1997的我们相对来说是一家相当大的公司。
Ben：这确实令人印象深刻。当时你们自己也是一家成立仅10年的公司，收入就超过了10亿美元。
Morris：没错。第二周，我去了加州，没有提前通知就给他回了电话。黄仁勋亲自接了电话，背景噪音很大。他正在和他的团队争论什么。我一介绍自己，说我是张忠谋，他立刻对那些制造噪音的人大喊大叫。他说：安静。张忠谋给我打电话了。
然后我约了第二天去英伟达拜访他。那是我们第一次见面。他给我留下了深刻的印象，他表达清晰，非常乐观，同时也很坦率。
他告诉我，英伟达面临财务困境，但他现在想要代工的芯片不仅会拯救公司，还会使英伟达成为台积电的主要客户。这其实是一个相当大胆的声明。我们当时的收入已经超过了10亿美元，要成为我们的主要客户，他每年至少要为我们带来5000万美元的收入。
David：那颗芯片是RIVA 128吗？
Morris：我忘了具体型号，但那是一款非常成功的芯片。我不认为它是RIVA系列的。它是一款游戏芯片。当然，它很成功。事实上，他的预测成真了。它不仅解决了财务困境，避免了公司破产，还使英伟达在两三年内成为台积电的主要客户之一。他们确实成为了台积电最大的五个客户之一。非常成功的芯片。
Ben：那里建立了一个伟大的合作伙伴关系。台积电负责制造芯片，英伟达负责设计，这种模式一直延续到今天，规模巨大。但这个过程并不总是一帆风顺，也并非完美无缺。
我想回到2009年40纳米工艺节点的那段时期，当时的发展速度比台积电预期的要慢，这让像英伟达这样的客户付出了时间和金钱的代价。你能分享一下这个问题是如何出现的，以及是如何解决的吗？
Morris：我决定把CEO的职位交给一位潜在的接班人，而我仍然保留董事长的职位。在台湾，董事长通常是由我来担任，即使CEO是另一个人。你刚才提到的问题发生在另一位CEO任职期间。显然，这是一个制造问题，也是一个质量问题。CEO首先向我报告了这个问题。CEO坚持认为我们的质量部门负责人坚称台积电没有责任。基于我们质量经理的论点，他没有向英伟达提供任何东西。
至于制造问题，这是一个行业问题，每个人都深受其害。当然，英伟达当时也许是40纳米节点的最大客户。
Ben：在半导体制造领域，我们常遇到的“良率问题”，它指的是在大规模生产高品质芯片的过程中，我们面临着一个挑战：如何显著提升那些能够正常运作的芯片所占的比例。
Morris：差不多是这样。这个问题显然一直持续存在。尽管我不是CEO，但我已经变得非常不耐烦了。然后其他问题也出现了，除了40纳米节点的英伟达问题之外。我决定重新担任CEO职位。我在2009年就这样做了。
在我重新担任CEO职位时，我需要处理几个优先问题。其中之一就是这个持续存在的问题，与英伟达之间的持续争论和争议。无论如何，我记得在我重新担任CEO职位后的头几天，我给所有主要客户打了电话，包括黄仁勋。
Ben：我记得高通是……？
Morris：高通也是，高通一直是顶级客户，从那以后变化不大，除了可能有一个例外。
Ben：苹果。
Morris：苹果，是的。苹果来得晚一些。在我与黄仁勋的通话中，他仍然对我很友好，但他也严肃地提醒我，我们在40纳米节点的质量、交付和制造方面存在问题。我说我知道，这是我的优先问题之一。给我几周时间，我会再联系你。
除了40纳米制造问题之外，我还有几个其他问题需要处理，还有我们与英伟达之间的争论、还有定价问题等，价格下降的速度比成本还快。你肯定不想看到这种情况。你的毛利率一直在下降。
Ben：因为你已经与客户承诺了一个价格下降的时间表，但你无法以相同的速度降低你的制造成本。
Morris：所以这是一个问题。另一个问题是直接触发我重新担任CEO职位的原因，因为前任CEO进行了裁员，但他没有使用“裁员”这个词。他使用了“表现不佳的评估”，最差的表现评估，大约有600或700人，他以他们的表现不佳为由解雇了他们。
然而，我们从未这样做过。我们最坏的情况也只是让他们接受为期六个月的观察期。很多时候，六个月结束后，每个人都会回到他们原来的工作岗位。有些人会被调到其他岗位，因为他们可能在错误的岗位上。所以有些人会被调走，但我们几乎从未真正解雇过员工，即使是在观察期结束后。
Ben：在你的领导下，你从未进行过裁员，也从未查看过绩效评估，这些评估本应用于辅导员工，却被用作决定谁被裁员的依据。
Morris：没错。我实际上告诉过管理者们。2008年当然有金融危机，半导体行业也受到了影响。我们的收入下降了，我们的业务也受到了严重的打击。我不是CEO，我是董事长，但我只是知道，任何没有太多经验的总经理或CEO，在遇到这种情况时，他们的第一反应就是本能反应。这是我的考验。我必须节省所有可能的钱，我必须裁员。
David：但这是半导体行业。摩尔定律意味着无论发生什么，你总是需要人。
Morris：嗯，我知道。我在德州仪器有很多经验，但在德州仪器，我不是CEO。我只是CEO级别以下的高层管理者之一。当公司决定裁员时，CEO会与包括我在内的高层管理者商议，他们当时的反应和我们台积电的CEO在2008-2009年所做的完全一样，那就是按绩效来裁员。现在，我是当时唯一一个在德州仪器说“不，那不是一种可信的做法”的人。人们不会尊重我们，如果我们按绩效评级来裁员。
David：为什么呢？
Morris：因为绩效评级非常主观。绩效评级是由每个人的直接上司完成的。公司里表现最差的700人，是谁给这700人打了低分？是700个上司。非常主观。
这不是人们会尊重的事情。如果一年后你不得不重新雇用那些被裁掉的人，那么你就不应该裁员。因为裁员和离职的费用通常大约是半年工资，而重新培训一个人也需要至少半年时间。所以如果你在一年内需要重新雇用这些人，你就不应该裁员。
Ben：当你重新担任CEO时，你对雇佣问题和客户问题都做了什么？
Morris：先说雇佣问题，被裁掉的员工有600或700人，他们来到我家门前示威和抗议。当然，公司提前知道会有几百人出现在我家门前。他们通知了我所在地区的警察局。警察局派了50-60名警察试图维持秩序。
然后，有100多名抗议者出现。我的邻居进出都遇到了麻烦。这只是第一次。大约一个月后，问题仍然没有解决。我仍然不是CEO。他们再次出现，一些抗议者，大约25人，决定在离我家一个街区的小公园里过夜。我妻子那晚几乎没睡。她会醒来，走到窗边去看发生了什么。然后，第二天早上六点，我妻子起床了。她带着一名保镖去了附近市场，买了中式早餐——中式油条，我不知道你有没有吃过；可能没有——油条、包子、豆浆，买了足够25-30人的早餐，然后带回公园，分发给抗议者。他们很感激，他们实际上决定不去总统府。他们告诉我妻子那天他们不会去。这一切促成了我重新担任CEO。
还有另一件事。我告诉前任CEO，在他裁员之前，我知道这将是他在面对危机时的本能反应——去裁员。所以我说，如果你要裁员，就把它带到董事会。我会召开一次特别董事会。
我知道我会要求董事会做什么，那就是不批准。但他决定绕过这一点，因为他所做的是他不认为这是裁员。这只是对表现不佳者的惩罚。
说到CEO，我确实留下了他。我和他进行了不止一次的友好交谈。我打算让他继续担任我的潜在接班人。我让他保持在同一个职位——我们有职位等级——以及相同的薪水和奖金，但他现在是新业务的总裁。当时，我们对所谓的“新业务”寄予厚望，这些业务包括太阳能电池和LED。
Ben：真是讽刺，你们的核心业务——集成电路制造——最终成为了最大的市场机会。你们并不需要那些新业务。
Morris：最终成为了最大的市场机会。为什么这么说很讽刺呢？
Ben：对我来说，当公司认为，我们应该看看其他新业务，而实际上，半导体行业最终成为了一个每年6000亿美元的市场。太阳能只是其中的一小部分。LED也是其中的一小部分。你已经处于最好的市场中。
Morris：我知道这一点。我并不真的认为太阳能或LED会真正取代我们的集成电路业务，但我知道集成电路业务将会很棒。在当时，也就是2009年，我们还认为太阳能和LED会很有前景。但它并没有成功。
LED也没有起飞，因为市场没有太阳能那么大。然而，LED的专利被少数几家公司控制，控制LED专利的那几家公司绝不松口。所以几年后，被任命负责新业务的CEO决定他的新任务也没有成功，所以他辞职了。
Ben：他现在是不是在联发科（MediaTek）担任副董事长兼CEO？
Morris：他现在是联发科的副董事长兼CEO，是的。
Ben：回到2009年的那一刻，你提出重新雇用任何愿意回来的被裁员工，你作为CEO重新设定了愿景和战略，或者在很多方面是回归到旧的愿景和战略。你是如何解决与英伟达的争议的？
Morris：在我重新担任CEO职位后的头四到五周，我大概花了近一半的时间来解决与英伟达的问题。至于制造进度方面，我们已经在尽我们所能，因为这对我们来说也是必要的。英伟达只是众多客户之一。
David：不仅仅是英伟达，还有高通和英特尔。
Morris：是的，而且这是一个非常重要的节点，是摩尔定律进步中的一个重要节点。只有在40纳米节点做好了，我们才能做28纳米。28纳米是下一个节点。我联系了与英伟达有直接接触的销售人员。当然，我也联系了所有与这个问题有关的人。
至于制造线的进展，我们已经在做我们能做的一切。正如我刚才所说，这不仅仅是为了英伟达。这是为了台积电。但英伟达承受了问题的最大冲击，受到了最大的损害。所以这只是一个钱的问题。我做了计算。我熟悉了问题的各个方面，然后我给出了一个数字。我也知道英伟达的客户也在向他们施压。他们对英伟达也有要求。所以我利用了我能得到的所有情报。结果证明这是好的。
在我重新担任CEO职位后大约一个月，我给黄仁勋发了一封电子邮件。我说“我下周要去硅谷，在XX天六点我会在你家见你”。我们吃点沙拉和披萨，这在过去我们已经有过很多次这样的晚餐了。他立即回了电子邮件。他说“那我们什么时候讨论业务呢？”
David：他有没有问谁来付披萨和沙拉的钱？
Morris：他没有问。我预料到了。
我说“6点半我们开始吃沙拉和披萨。八点整我们去你家的办公室，我们来讨论业务。”在约定的日期，我准时到达，我们按照计划进行。正好6点半我到了。我们吃了一顿非常愉快的沙拉和披萨。问题是他的妻子Lori会做沙拉，披萨是从外面送来的。或者也许他们自己也做了披萨，我忘了。
Ben：我不会感到惊讶。
Morris：不管怎样，我在他家吃过很多次这样的晚餐。我看着手表说，黄仁勋，我们为什么不去你的书房？然后我给了他那个提议。
Ben：这个提议的金额大概是1亿美元，对吧？
Morris：是的，超过1亿美元。我还说，我们的提议有效期是48小时。我们不会争论，不会讨价还价。如果你在48小时内不接受这个提议，我们将不得不去仲裁，这正是他之前向前任CEO建议的，我们去仲裁。但前任CEO甚至没有给他一个数字。前任CEO给了他零。
David：你肯定不想和你最大的客户去仲裁。
Morris：不，我不想。我不得不这么说，因为那个数字是我们经过（正如我所说）几周的工作后得出的，我认为这对双方都是公平的。
Ben：黄仁勋接受这个提议了吗？
Morris：他接受了，就在两天内。
Ben：我认为这是一个令人惊叹的例子，你们多年来一直保持着强大的合作伙伴关系。你们建立了如此紧密的个人关系，以至于你们可以享受一个半小时的家庭晚餐而不谈生意。然后你能够拿出超过1亿美元的大笔资金，达成和解，从那以后你们又做了数十亿美元的生意。这是成功解决分歧的一个很好的例子。
Morris：我知道。我也很喜欢。这就是为什么我把这个故事写进了我的自传。
28纳米节点：抓住智能手机时代风口
David：在40纳米节点之后，当你解决了这些问题后，正如我们所了解的你的故事和公司的故事，28纳米节点是台积电真正开始在行业领先边缘占据领导地位的时候。在经历了40纳米节点的所有问题之后，你为什么决定全力投入28纳米呢？
Morris：嗯，我在德州仪器（TI）的时候遇到了很多麻烦。我在TI的最高职位是全球半导体业务负责人。当然，TI有很多业务，国防业务、材料和控制业务。还有他们的起源，也就是地球物理业务等等。但TI的半导体业务是最大的，我是全球半导体业务的负责人。
当时，当我担任全球半导体业务负责人时，我们的研发预算占我们收入的4.8%。我认为这还不够。我想把它提高到收入的5.5%。但每次我提出这个要求时，都被拒绝了。
现在，回到台积电，我想设定一个收入百分比的数字，这样我们就不必每年都争论研发支出是多少。大约在2008-2009年我回来的时候，我们每年的支出大概是收入的6%或7%，但这是研发总监和CEO之间每年都要谈判的。我想停止这种情况。我想让他放心。他不必争论，不必每年都提出要求。
我几乎只是凭直觉挑了一个数字。我们已经运行了6%或7%，我说“我们挑8%，不管有没有经济衰退。这就是8%的收入”。这是最好的消息。如果你问我们当时的研发总监，我想他在研发方面是第二名。他会告诉我，在过去10-15年里，他多次告诉我，这是我们为研发所做的最好的事情。
他们不用担心。研发总监根本不用担心他的计划预算会被削减，他的计划资源人员分配会被削减，什么都没有。他一直在8%的水平上运作。一直就是这样，这推动了我们的研发工作。
Ben：2010年这个时期，不仅仅是研发预算在增加，还有资本支出。你们几乎十年来每年在建造晶圆厂上花费20亿到25亿美元。2010年，你们将这个数字提高到了接近60亿美元。是什么样的竞争环境，28纳米节点，让你决定全力以赴？
Morris：我认为这是一种相互的感觉。正如我将研发预算定在收入的8%，让研发人员满意一样，他们开始有了大想法。他们开始告诉我，我们的28纳米将会是他们所说的“甜蜜点”。他们已经多次使用了这个术语。我第一次听到他们使用这个术语是在28纳米。28纳米将会是甜蜜点。就像网球拍一样——你用网球拍的甜蜜点击球。28纳米就是甜蜜点。我问为什么？他给了我很多技术上的理由。
所以我决定相信他。他现在有了资源去推动它，尽可能快地去做。当然，资本支出现在，当然，我们当时已经建立了一个相当好的组织基础设施。
我们有一个相当好的市场预测小组。我设立了业务发展部门，这就像一个市场部门。我们一直有一个相当强大的销售努力。但对我来说，销售努力只是与客户的战术层面。市场营销是对外部世界的策略层面。
现在，从所有这些输入，市场营销，业务发展部门，正如我所说的，我们的战略市场小组，以及从技术方面，从研发方面，28纳米将会是甜蜜点。
我决定，并且我在我的自传中引用了莎士比亚的话，“人间万事都有一个涨潮时刻，如果把握住潮头，就会领你走向好运。”我相信28纳米将会是我们的潮头。我们的下一个潮头，无论如何，还会有其他的。
“7纳米是下一个甜蜜点”，研发人员告诉我。同样，我又提醒自己莎士比亚的话——抓住涨潮。然而，将研发设定在8%并没有引起董事会的反对。但突然将资本支出增加三倍确实引起了董事会的很多问题。
我们当时的董事会会议惯例，当然，即使是现在，大多数董事都来自海外——美国和英国。我们会在董事会会议前两周将议程通过电子邮件发给他们。然后在董事会会议的前一天晚上，我会邀请独立董事共进晚餐。那顿晚餐的谈话是不记录的。所以独立董事，实际上我们超过四分之三的董事都是独立董事。
总之，在会议前一天晚上，他们有机会问我问题，如果他们有的话。但在这个大幅增加资本支出的问题上，他们甚至没有等到那顿晚餐。
Ben：因为这实际上是把公司的一大笔现金押在了这个节点、这个工艺、这一代产品上。
Morris：是的。他们给总法律顾问打了电话。总法律顾问也是董事会的秘书。当时，总法律顾问是一个美国人。他们说，我们想和董事长谈谈。我们一点都不喜欢这个主意。
总之，我在董事会会议前一周左右和他们通了电话。当然，我告诉了他们我现在刚刚告诉你的，来自我们市场预测的输入，来自我们研发的输入，来自我们新业务发展部门的输入。当然，他们不相信。你真的无法说服任何人这样的事情。
最后，我不得不说“我听到了你们的意见，但我仍然是负责公司运营的人。你们需要让我在这个问题上放手去做”。所以他们对此表示满意。
Ben：结果是什么？在28纳米这个时期发生了什么，创造了如此巨大的需求？
David：那正是智能手机时代，与28纳米相吻合。
David：当业务发展小组在研究这个问题，你也研究这个问题时，你们有没有看到智能手机会变得有多大，以及这将为你们解锁的巨大机会？
Morris：我没有。也许业务发展人员有，那又是另一个有趣的故事。也许他知道，或者至少我希望当时我也知道，他比我有更详细的了解。当然，这并不是唯一的输入。我还有其他几个顾问。
结识苹果：我们比英特尔做得更好
David：这让我们谈到了苹果。
Ben：你能和我们分享一下你是如何结识苹果的吗？
Morris：在我们开始之前，让我先说说我们是如何让C.C.担任现任董事长兼CEO的。当Rick在2005年到2009年担任CEO时，他将运营分成了两个小组——先进技术小组和主流技术小组。C.C.是主流小组的负责人，实际上，我应该说是一个较小的小组。Mark Liu是先进技术小组的负责人。每个小组都有一个小型的业务发展部门，可能各有30或40人。
所以我回来担任CEO，我从来就不认为将两个小组分开是个好主意。事实上，早在1996年，当时的总裁——他不是CEO，但我们当时还没有CEO这个头衔——他是一个美国人……
Ben：Don Brooks？
Morris：对。他想把它分开。我想他有点厌倦了经营这家公司。他本来只想在这里待一年，但最后他在台湾待了6-7年。到了最后，他有点厌倦了经营这家公司。
他觉得他会像德州仪器（TI）一样去做，比如TI有锗晶体管部门、硅晶体管部门，还有双极集成电路、MOS集成电路。
Ben：这是部门化组织结构，而不是功能化组织结构。
Morris：对。我真的很不认为代工行业，台积电的业务适合部门化结构，因为我们的客户群体几乎是一样的。你如何划分公司，如果你想要所谓的部门化结构？好吧，Don Brooks想把晶圆厂分开。我的天哪。客户会在不同的晶圆厂之间移动，同一个客户。
Ben：更不用说台积电现在有21-22个晶圆厂了？
Morris：当时，我们只有三四个晶圆厂。但他没有被说服。他还在争论。我说“我们找一个顾问吧”。
Ben：麦肯锡。
Morris：是的，我们请了麦肯锡，经过两个月，花费几百万美元后，他们告诉了我们同样的答案，即功能化是最好的。然后Don Brooks说，好吧，给我一个功能化的大型公司，麦肯锡立刻回答了波音公司，这是一个很好的答案。
Ben：是的，除了这不是真的。波音有商用和政府业务。
Morris：他们可能有商用和政府业务，但他们没有707、747、757。他们没有分开。如果按照晶圆厂划分，那就像是把707和757、737分开一样。
总之，Don Brooks的尝试是在1996年。到了2005年，Rick Tsai决定再次探索同样的领域。他做到了。这一次，我没有阻止他。我的主要原则是，我是董事长而不是CEO，有时候你必须让CEO犯他自己的错误并从中学习。当然，除非整个公司要完蛋。那时你必须干预，只有那时。
总之，这就是背景。当我回来担任CEO时有两个小组——先进技术小组和主流技术小组。每个小组都有一个小型的业务发展部门，30或40人。我想先进技术小组更大一些。
我想合并这两个运营小组。更重要的是，在我心里，我们需要一个真正的市场营销。我没有称之为市场营销。我决定用“业务发展”这个词，因为这个词在中文里有很好的翻译。现在我决定合并这两个运营小组。
当时，先进技术小组大概有10000名员工。主流技术小组稍少一些，但也有7000或8000名员工。
Ben：主流技术小组，因为我们还没有解释这个概念，是利用那些较老的晶圆厂，这些晶圆厂的纳米节点更高，他们为那些不需要最先进技术的客户寻找业务，比如汽车零部件，或者是CMOS传感器用于相机，寻找客户以保持这些较老晶圆厂的高利用率，这些晶圆厂来自之前的几代产品。
Morris：对，但很多时候同一个客户也会同时使用主流技术和先进技术。以高通为例。我敢肯定他们使用了最先进的技术。甚至苹果，我想他们也使用了。
David：如果你想想一部iPhone里的所有芯片，A16 Pro是在最先进技术上制造的，但里面还有很多其他芯片。
Ben：所以你们合并成了一个业务发展组织，大约有80人。
Morris：是的。我们有Mark Liu负责先进技术，C.C. Wei负责主流技术，问题是，谁将负责合并后的运营？当然，你只需要一个人来负责合并后的运营。更重要的是，在我心里，我们需要一个合并后的市场业务发展经理。
我首先向在先进技术小组负责更大业务的Mark提出了市场营销业务发展的职位。我向他解释说，我不认为他过去有任何重要的市场营销经验。如果他接受这个新职位，这将给他提供一个在该领域专业化的机会。
他拒绝了。他说“天哪，现在有10000人向我汇报。你想让我接受一个只有60或70人的职位？”这就是那次谈话的结束。
Ben：你的目标是让他成为一个全面发展的高管，希望他在完成这段工作后能够领导公司。更不用说这60或70人是非常重要的。他们负责寻找所有未来的业务。
Morris：我知道。实际上在我心里，我想到了基辛格是尼克松的国家安全顾问，还有另一个人，我想我已经忘记了名字，是国务卿。基辛格可能有几百人向他汇报，而国务卿有成千上万的人向他汇报，这些人遍布全球。谁更有权力？基辛格。
Ben：当然不是那个你已经忘记名字的人。
David：在这一时期之前，你一直在为公司做业务发展和市场营销，对吧？你就是那个找到英伟达、黄仁勋、博通等公司的人，那些伟大的客户和伟大的市场。
Ben：你大部分时间都在飞机上，与当前的前15大客户会面，并试图找到下一个前15大客户。
Morris：是的，除了那四年我不是CEO的时候。但你说得对。我大部分时间都在飞机上，寻找客户。这是我喜欢的事情。总之，我当然向C.C.提出了业务发展的职位，他接受了。我想他接受得非常高兴。
David：他现在是台积电的董事长兼CEO。
Morris：我们所有的董事会会议都在台北的这个会议室里举行。总之，当时大概是六点半，我回到家。我想我妻子知道我不会在六点半之前回家。她在门口迎接了我，这并不常见。这次她有事情要告诉我，所以她才在门口迎接我。她告诉我，郭台铭在下午打过电话，说他要来吃晚饭。
Ben：听众朋友们，郭台铭是谁？
Morris：郭台铭是我的亲戚，实际上是Sophie的堂兄，Sophie是我的妻子。他们有共同的祖父母。这就是他们成为堂兄弟的原因，我想。
David：对于我们的西方听众来说，这可能不会很明显，郭台铭是富士康的创始人兼CEO。
Morris：对。郭台铭是Sophie的堂兄，当时他也是鸿海的董事长……
Ben：鸿海，美国听众知道的富士康。
Morris：我一时间忘了这个名字。对，鸿海，这是苹果的一个非常重要的供应商，是一家相当大的公司。事实上，郭台铭被认为是台湾最富有的人之一。
Sophie很可爱，但她不太了解我的业务。我不认为她理解郭台铭来吃晚饭，还带来了一位苹果副总裁的重要性。当时Sophie知道我不会在六点半之前回家。所以她告诉了郭台铭，郭台铭把他们到达的时间定在了八点钟。
八点钟对我来说有点晚了，但我还是说，管他呢，等等吧。他们到了。我没有问她。Sophie只是说是一位副总裁。我心想，不会只是一个普通的副总裁，因为没有理由让郭台铭只带任何一位苹果副总裁来我家。这一定是个特别的人。对台积电来说一定是个特别的人。
所以Jeff Williams来了。他不仅仅是一个副总裁。他是苹果的首席运营官。Jeff是个相当直率的人。他没有花太多时间在普通的闲聊上。
David：那不是和披萨、沙拉一样的时期。
Ben：像Jeff Williams这样的人的开场白是什么样的？
Morris：“我们希望你们能为我们代工芯片”等类似的话，他很直截了当。Jeff大概占了80%的谈话时间，我大概占了20%。如果你不算Sophie和郭台铭之间的亲戚聊天，那其实也没多少。
Ben：Jeff在第一次晚餐时就提出了经济条款，对吧？
Morris：没有，没有什么具体的内容。他只是说，我们会让你有40%的毛利率。我想，我们当时已经有45%的毛利率了，我还在努力将其提高到50%。在公司里，这已经是一个公开的努力，多年来我一直努力推动毛利率的提升。我退休时也没有成功达到50%。
当然，后来发生了COVID疫情等等。而且我们也开始拥有领先技术。所以我们的毛利率超过了50%。当我退休时，我仍然略低于50%，几乎达到了。
Ben：在技术领先方面，当时是2010年左右。你当时还在28纳米节点上，你确实是在领先边缘的少数几家公司之一，但竞争非常激烈。而当你到了7纳米左右的时候，那就是你真正……
Morris：当你这么说的时候，你忽略了英特尔。在28纳米节点上，我们无疑是代工厂中的领导者，也许还有德州仪器等少数其他公司，但不是英特尔。
David：苹果当时也在考虑英特尔。
Morris：不。苹果当时并没有积极考虑英特尔。那是后来的事情。我相当肯定我们会谈到这个。
Ben：好吧，我们现在就谈这个。在2010年11月之后，你和Jeff Williams有了最初的对话。
Morris：是的。他说他会给我们40%的毛利率。我的想法是，天哪，我们已经有45%了。但我同时也觉得，他对我说我们会得到40%的毛利率，这是他试图表现出慷慨。我还在想，这顿晚餐并不是讨论定价的时候。我们还有许多其他事情要讨论。
总之，我说我们即将开始生产。当时我们几乎已经在28纳米节点上开始生产了。我本以为会是28纳米。我说，28纳米。不，他说：20纳米。这让我很惊讶。坦率地说，这也让我有点失望，因为28纳米之后的自然发展是16纳米。现在苹果，Jeff Williams想要20纳米。
Ben：半步（half step，ZP注：half step具体指的是在技术发展或工艺演进中的一种过渡性阶段。在半导体制造中，芯片制程通常按照一定的节奏发展，例如从28纳米到16纳米，但“半步”可能意味着在两个主要节点之间插入一个中间节点，比如20纳米）。
Morris：半步，但半步是一个弯路。我当时在晚餐上的想法是，我们将不得不在20纳米上投入精力，当然这也会帮助我们在下一个自然节点，即16纳米上取得进展，但仍然，这是一个从28纳米到16纳米的弯路。如果研发能够直接从28纳米跳到16纳米，那将比先做20纳米更快。问题是，当时我们的研发资源还不足以同时开展两个节点的开发。后来我们做到了。
Ben：所以你面临一个困境，就在你刚刚在上一年花费60亿美元用于资本支出，全力投入28纳米之后。你问苹果，这将是28纳米的。然后你听到的是，不，我们希望你去做一个你原本并不打算投入资金且会带来巨大干扰的节点。当然，你面临的问题是，是否值得为了赢得苹果这个客户而去做这件事？
Morris：这并不那么严重，因为当我们预计28纳米会有很大的市场，因此当我们决定大幅增加资本支出时，我们并没有把苹果考虑在内。我们在28纳米的计划中并没有包括苹果。苹果完全是作为一个令人愉快的惊喜出现的。当然，这对公司整体来说是好事，但对28纳米来说并不是。
Ben：但问题仍然是，你是否愿意去做这个巨大的干扰，并在未来几年内花费大约100亿美元去为苹果做20纳米，而你原本并不打算做20纳米？
Morris：没错。这就是我们与高盛（Goldman Sachs）的关系发挥作用的地方。我在经营台积电时种下了许多种子。我知道总有一天我们可能需要顶级投资银行的建议。所以我们在公司成立初期就与高盛建立了良好的关系。事实上，我曾是高盛的董事。
David：这是你们在纽约的公开上市。
Morris：对。美国存托凭证（ADR）是在纽约的。这是一个单独的市场。实际上，目前台积电ADR（美国存托凭证）的价格比台湾本地股票价格有20%的溢价。不过，需要台积电董事会的批准才能将普通股转换为ADR股票，而且董事会通常不会轻易批准这种转换。毕竟，我们不希望出现套利的情况。
正如我之前所说，我在公司成立初期就种下了与高盛合作的种子，因为我们知道有一天可能会需要顶级投资银行的建议。我们与高盛建立了良好的关系，并且我还曾是高盛的董事。高盛帮助我们在纽约进行了ADR的发行，这为我们打开了与高盛合作的大门。
David：那是你们在纽约证券交易所的公开上市。
Morris：是的。ADR是美国存托凭证，主要面向美国市场。目前台积电ADR的价格比台湾本地股票价格高出20%左右。不过，股东需要获得台积电董事会的批准才能将普通股转换为ADR股票，而董事会通常不会轻易批准这种转换，以避免出现套利行为。
Ben：否则你们就会面临套利问题。
Morris：没错。董事会需要批准任何将普通台湾台积电股票转换为ADR股票的申请，而且通常不会轻易批准。不过，正如我之前提到的，董事会很少会真正批准这种转换。
David：所以你和高盛建立了联系，为的就是在你需要的时候能够得到他们的帮助。
Morris：没错。这是在公司早期就建立的关系。现在我们需要资金。苹果的事情发生在我们已经决定增加资本支出之后。现在苹果要求我们进行更多的资本支出，我们需要弄清楚资金从哪里来。
当时有几种可能性。我们正在支付股息，虽然当时股息不算高，但也是一个可观的数字。我们可以削减股息，也可以在台湾或美国进行新股发行；我们有ADR。或者我们可以发行公司债券来筹集资金。
Ben：或者你可以只满足苹果订单的一部分。
Morris：对。实际上我们就是这样做的。首先进行了财务规划，决定不削减股息，也不发行新股。我们决定只通过借款来筹集资金。这也是在咨询了高盛之后做出的决定。我们选择了借款。借多少钱呢？我看了数字之后，正如你之前说的，我决定只接受苹果所说的他们需要的一半订单。
Ben：顺便问一下，这种情况常见吗？我的意思是，这似乎对客户来说很有利，他们来找你，说我要从你这里购买数以亿计的芯片。我要买光你所有的晶圆，因为对他们来说没有任何风险。
Morris：我知道。在90年代的头10年、12年或15年里，我们几乎一直产能不足。正如你刚才所说的情况经常发生。我们想出了一个办法，那就是要求客户支付定金，而且我们甚至会没收定金，因为正如你所说，这是我们的钱，而他们只是说说而已。他们可能在需要晶圆的时候改变主意。
销售人员以前从未听说过这样的事情。他们对此感到非常兴奋和高兴。现在他们可以站出来，告诉客户我们可能会没收你的定金。但当然，实际上我们从未没收过任何人的定金。
当然，这种情况确实发生过，尤其是在2000年互联网衰退期间。因为当时互联网上有很多人开始创办公司，总之，我们经历了那次衰退。
Ben：那次衰退的影响一直延续到半导体行业。台积电在互联网泡沫破裂后的四年里才恢复到之前的收入水平。
Morris：是的。是互联网泡沫破裂。我想是三年，不是四年。2001年第一季度开始衰退，2003年第三季度恢复。所以是三年。2001年、2002年，2003年的第三季度和第四季度。三年。
总之，当时有很多客户在那些年里下了定金，以期待经济好转。我们确实建了一座工厂。实际上，我们还收购了其他几家公司。他们的晶圆厂变成了我们的。客户不再需要那些晶圆厂的产能了。我们没有没收他们的定金，但我们让他们延迟了需求。最终，每一个客户都用完了他们的定金。但这确实发生了。
Ben：然后回到2011年初和苹果的情况，你去找他们，告诉他们我们准备满足你告诉我们的订单数量的一半。
Morris：首先，新任业务发展总监C.C.有幸先向苹果的采购人员传达了这个消息。他得到了回应，你们一定是疯了。C.C.说他没有对此做出回应，至少他说他没有回应，他把这件事带回了我这里。然后我亲自去苹果公司，和Jeff Williams谈了谈。我说，经过谨慎的财务规划，我们决定接受你要求的一半订单。
当然，他对此非常安静。他只提出了一个建议。他说，我想你可以取消股息。你的股东会理解的。我说，不。事实是，我已经考虑过这个问题了。大约三分之一的投资者对股息非常感兴趣。如果我们按照Jeff Williams所说的去做，我们的股票价格会暴跌。
Ben：引发抛售。
Morris：是的。总之，当我与Jeff Williams交谈时，我去了Cupertino，他对此相当接受。没有太大的问题。他唯一的建议是取消股息，我说不。然后他就让这件事过去了。好吧。但这个问题已经解决了。我们接受多少订单，我们仍然不得不借数十亿美元，即使只接受一半的需求。
Ben：所以这确实是一个赌注，尤其是在28纳米节点上的投资耗尽了你的储备之后。你承担了一大笔债务来建造晶圆厂以实现这一目标。
Morris：是的，我知道，这是一个赌注。但我并不认为我会输。和苹果的财务讨论已经发生在我2011年2月与Jeff Williams交谈的时候了。这是一次非常简短的对话，他说我们需要暂停讨论两个月，因为英特尔的最高层已经接近Tim Cook，并要求Tim Cook考虑英特尔。
Ben：当时，英特尔是所有Mac电脑的主要供应商。苹果的Mac产品线全部使用英特尔的芯片。
Morris：那不是问题，当然不是。2011年2月，Jeff Williams在谈论iPhone。我不太清楚他们到底有什么样的关系。不过，无论如何，这一定是很密切的关系。所以这就是他所说的一切。我并不太担心，因为在2011年，英特尔已经不再是那种当你听到这个名字时就会肃然起敬的公司了。我的意思是，在20世纪90年代，英特尔在半导体行业是一个响当当的名字。
David：摩尔定律。他们是英特尔。
Morris：是的。如果我们在竞争中听说英特尔的名字，我的天哪，你会因为害怕而颤抖。
Ben：这就是你创立台积电作为纯代工厂的原因，因为你不想与英特尔正面竞争。你说过，我们不应该成为芯片设计和制造的集成设备制造商。我们必须在不同的方向上竞争，因为我们永远无法赶上英特尔。
Morris：我没有说过我们永远无法赶上英特尔。
Ben：好吧。看看2025年的情况。
Morris：总之，我当然不得不接受Jeff Williams的要求。但正如我刚才告诉你的，我并不太担心，因为在我的脑海中回顾了苹果在寻找供应商时所关注的所有特点，技术方面，当时我们认为我们几乎与英特尔持平。事实上，我认为我们在当时与英特尔持平。在制造方面，我认为我们比英特尔更好。而在客户信任方面，我们认为我们的客户比英特尔的客户更信任我们。
我并不太担心。而且，当Jeff Williams告诉我英特尔的最高层时，我想他是在谈论像Andy Grove这样的人，他当然已经退休了，但后来我发现他只是在谈论当时的英特尔CEO。我后来才知道这一点。
Ben：那会是Bob Swan还是Paul Otellini？
Morris：是那个意大利人Otellini。
Ben：那么今天，英特尔并没有为iPhone制造芯片。到底发生了什么？
David：而且事实上，台积电为苹果制造了所有的芯片。
Morris：我并不太担心，但我还是在想。一个月后，我想大概是2月中旬，Jeff Williams打电话告诉我暂停两个月。
差不多一个月后，大概是3月中旬，我决定去拜访他们，问问进展如何。有没有取得任何进展。我给Jeff发了电子邮件，要求安排见面。我说我要去硅谷，这很正常，然后在某一天顺道拜访你，可以吗？Jeff回复说可以来，但他那天不在。他说他让Tim Cook见我。让他的老板去见一个访客，这是我职业生涯中很少能享受到的特权。
Ben：是的。通常别人会说，我团队里的人会见你，而不是我的老板会见你。
Morris：通常情况正好相反。但这次是Jeff的情况。总之，我到了那里。Tim对我很好，带我去吃午饭，或者去食堂，那里有很多食物。我们各自挑选了食物，端着托盘回到他的办公室。他告诉我不用担心，因为英特尔根本不知道如何成为一个代工厂。这是一个非常简短的，但对我来说非常满意的答案。
Ben：你对这句话的含义有什么解读吗？
Morris：我解释一下，我们有技术，有制造能力。潜意识里，我想我将Jeff向我解释的内容解读为第三点。客户信任。他们之前一直对英特尔非常崇拜。
在苹果成为我们的客户之前，我认识台湾的许多英特尔客户。所有的PC制造商都是英特尔的客户。他们没有一个喜欢英特尔。没有一个。英特尔总是表现得好像他们是唯一的人。他们是微处理器领域唯一的供应商。
Ben：这是针对他们的微处理器业务而言的。但在这里，我们说的是代工业务。即使英特尔是怀着善意尝试开展代工业务，他们也面临着与苹果芯片设计团队或英伟达芯片设计团队竞争的冲突，因为英特尔自己也设计芯片，这与苹果和英伟达等公司的芯片设计业务存在竞争关系。
Morris：但我真的不认为Tim Cook的意思是这样。我认为Tim的意思是客户提出了很多要求。我们已经学会了如何回应每一个请求。有些要求可能很荒谬，有些可能不合理。但我们仍然必须礼貌地回应每一个请求，而英特尔从未这样做过。我认识台湾的许多英特尔客户，他们都非常希望有一个替代供应商。他们没有一个真正信任或喜欢英特尔。
Ben：所以，回到苹果的故事，20纳米节点最终取得了成功。在追求20纳米节点以及投入数十亿美元的过程中，台积电是否付出了什么代价？
Morris：可能有代价，但当然，故事并没有就此结束。还有定价问题。定价并不容易。Jeff亲自过来和我们讨论定价问题。当然，我们也对成本和我们愿意接受的价格做了功课。
Jeff来了，他给出了一个数字，并给出了他的理由。他需要让他的组件成本达到某个目标。无论如何，这个问题最终得到了解决。
David：你能和我们详细说说定价方面的考虑吗？我认为产量是你考虑的因素之一，这显然对定价有很大影响。
Morris：当然。定价的主要考虑因素当然是成本。其次，当然，是你期望的价格是否会被客户接受。
Ben：我一直在思考的一个问题是，台积电现在的毛利率在50%左右，达到了55%-57%。然而，许多客户拥有70%-80%的毛利率。台积电创造了巨大的价值，芯片设计商也创造了巨大的价值。那么，你们是如何决定谁来获取这些价值的呢？
Morris：我没有决定谁来获取这些价值的特权。C.C. Wei有责任和义务来决定这些。作为一个普遍的原则，你试图找到一个中间地带，这因每个CEO而异。当然，每个CEO都想维护自己的声誉，每个CEO都说，啊，我担心长期利益。但事实上，并非每个人都是这样。这是一个非常个人化的问题。
当然，对于许多CEO来说，他们真的没有选择。作为供应商，你必须接受一定的价格。如果是大宗商品，尤其是这样。我们还没有结束苹果的故事。
有一个相当严重的权衡。那就是我们所走的弯路。当时，也就是在2011-2012年期间，我们的研发还不够强大，无法同时开展两个节点的研发。现在我们可以了，但当时还不行。
接受20纳米技术的权衡是，我们推迟了16纳米节点的开发。然后三星在16纳米领域超越了我们。他们失去了20纳米的业务，所以他们领先于我们开发了16纳米。
Ben：因为他们跳过了20纳米。
Morris：是的，因为他们没有得到20纳米的业务。他们不需要开发20纳米。我受到了很大的冲击。当我听说苹果向三星下了第一个16纳米的订单时，这对我来说是一个真正的冲击。
当然，这对我们来说是一个真正的冲击。我们在20纳米上投入了这么多，即使我们只接受了他们最初需求的一半，也仍然是数十亿美元。我们原本指望至少80%-90%的设备能够转换为16纳米。现在如果苹果向三星下了第一个16纳米的订单，这对我们来说意味着什么？你能明白我的意思吗？
Ben：哦，是的。我会觉得我被欺骗了。
Morris：嗯，我不会说被欺骗。我真的很震惊。所以我立即给Jeff Williams发了电子邮件。我说，我们投入了所有这些设备，我们原本指望你能从我们这里购买16纳米的芯片。但现在我们发现你从三星下了第一个16纳米的订单。Jeff立即回复说，别担心，我下周会去新竹向你解释。这让我稍微放心了一些，但当然没有完全放心。
下周，他确实来了。他向我们解释说，一旦你们的16纳米准备好了，我们就会从你们这里购买。我们会从你们这里购买我们所有的需求。当然，这完全让我放心了，因为这正是我们应该做的。事实上，他所说的是真的。我们在大约半年后开发了自己的16纳米。苹果的大部分16纳米需求仍然属于我们。
David：我能想象你当时的震惊。同时，这再次证明了台积电在纯代工商业模式方面的卓越。三星是苹果的主要竞争对手。
Morris：我知道。我在自传中说过，在新竹，在代工行业，我实际上可以看到很多事情在它们真正发生之前。
拒绝高通：控制自己的命运
Morris：让我告诉你IBM-高通的故事。我们一直认为高通是一个潜在的主要客户。我们真的很想得到高通的业务，因为我们知道他们是一家技术公司。
Ben：他们也是第一批无晶圆厂公司之一。
Morris：是的。Irwin Jacobs在高通的创立时间实际上比台积电早几年。台积电成立于1987年。高通（我想）比这早几年。从90年代初一直到1997年，也许是1996-1997年，一直到90年代末，我们都想要高通成为我们的客户。
我经常见到他们的运营副总裁——现在我们的客户称他们的采购人员为运营副总裁，高级副总裁——我经常见到他，他总是很礼貌，但他给我们的业务很少。我也知道他的主要代工厂是IBM。
当然，到了90年代末的某个时候，我不记得是1997年还是1998年，突然他开始告诉我，他现在会开始使用我们。他甚至没有告诉我我们的竞争对手是谁，谁是我们的竞争对手。我知道从其他情报来源，那是IBM。
我们的高通业务，高通给我们的业务在1997-1998年之后相当迅速地增加了。我立刻就知道IBM半导体陷入困境了。他们有自己的晶圆厂等等，但他们的主要业务实际上是为高通和一些其他非常小的无晶圆厂公司提供服务。我立刻就知道IBM陷入困境了，因为他们失去了高通。
当然，IBM接下来采取的步骤对我来说并不意外。他们接下来采取的步骤是向我们，台积电，提出共同开发下一代技术，即1999年的0.13微米，130纳米。既然我预料到了这一点，对我们来说拒绝就不是什么问题了。事实上，即使我没有预料到，我们也永远不会接受这种共同开发。
IBM仍然认为自己是任何合作关系中的高级合作伙伴，与他们共同开发的公司要将工程师派往IBM。当我们这样做时，我们将失去自己开发工艺的能力。我们将不得不依赖这种共同开发。
共同开发的事情会有很多困难。我们的人员将处于不同的文化中。所以我们在没有考虑的情况下拒绝了IBM的提议。IBM实际上非常生气。他们认为我们是一个来自台湾的小公司，而他们是大IBM。所以他们立刻去找了联电（UMC）。联电接受了他们，但几年后非常后悔接受了他们。
Ben：当时，联电在台湾是不是可以被视为台积电的同行，在产量和规模方面？
Morris：到了1999年，已经不是了。他们已经变小了。这就是我说的，在代工行业，我可以看到像IBM这样的事情。
David：这可能是回顾学习曲线的好时机，说到拥有自己的技术和工艺在领先边缘的重要性，以及控制自己的命运。你开发了学习曲线。
Morris：我并没有真正开发它。我当然也没有发起它。我认为我在德州仪器（TI）在这方面发挥了作用。我在将它完善到半导体公司可以有效使用的地方发挥了作用。这就是我的作用。
解释学习曲线理论很简单。但是，如果有人仅仅接受简单的解释，并认为这就是全部，那么他就是愚蠢的。学习曲线的简单解释是，当一个公司制造更多的同一种东西时——实际上是从冰箱和汽车开始的——如果一家公司制造更多的汽车，那么它的单位汽车成本就会降低。
这也是为什么它也被称为经验曲线。你获得更多的经验，你变得更有效率。这是一个简单的解释。但如果有人仅仅接受这个简单的解释，并认为这就是全部，那么他真的没有学到任何东西。
Bruce Henderson，现在被认为是战略之父，他是波士顿咨询集团的创始人。在商业经济学中有一个分支，叫做竞争战略。Michael Porter曾经被认为是这个领域的一个重要人物。他写了三到四本大书，每本都有700页。我都有。
Ben：Michael Porter最初的关于竞争战略的备忘录——20页——仍然是有史以来最好的商业写作之一。他曾经是台积电的董事，对吧？
Morris：是的。我在自传中也有他的故事，但由于时间关系，我们可能不会涉及。不是Michael Porter。但我们会谈到Bruce Henderson。
他现在被认为是竞争战略之父。他在大约1970年左右来到德州仪器（TI）。或者我应该说，他首先给TI的CEO Mark Shepherd打电话，告诉他他创立了波士顿咨询集团（BCG），BCG有经验曲线理论，这将惠及半导体行业。
TI当时是半导体行业最大的公司，Mark Shepherd对这个理论的介绍印象深刻。Mark Shepherd说可以。Bruce Henderson带来了Bill Bain——你可能认识这个名字——来到达拉斯，进行了介绍，Mark Shepherd邀请了首席运营官和我参加介绍。
这是一个非常精彩的介绍，因为布Bruce Henderson是一个非常有口才的人。总之，Mark Shepherd印象深刻，他决定TI将与BCG合作开展学习曲线理论。
Bruce Henderson随后指派Bill Bain大部分时间在TI工作，就像一周三天。Mark指派我作为TI的人。Bill Bain和我成为了合作伙伴，我给Bill Bain在TI的一个小办公室，离我的办公室很近，因为他在同一个建筑里，因为他需要从我这里得到很多东西。他需要权限来获取我们的成本、我们的价格。
我们有许多集成电路和晶体管家族。他有很多要求，所以如果他离得近的话会更方便。每次他得出一些有趣、有用的结论时，他也会和我讨论。
我们在一个非常愉快的协会里待了，我想是两年，也许甚至更久。他每周一飞往达拉斯，然后在周三晚上或周四晚上返回波士顿。当然，每次他返回波士顿时，都是为了告诉Bruce Henderson他那周做了什么。
这种情况持续了两年。然后有一天，经过了几年，Bill Bain来到达拉斯，对我说，你是我在波士顿咨询集团之外告诉的第一人。我要离开波士顿咨询集团，去创办自己的咨询公司。我说，为什么？我说，显然Bruce Henderson非常看重你。Bill Bain说，是的，但有“个人使命”。“个人使命”这个术语是我第一次听到。
Ben：随着我们的时间接近尾声，David和我想问你的是，TSMC本质上是世界上唯一一家不在美国西海岸的万亿美元公司。它在这个世界上是一个非常重要的存在，是一个规模宏大的不太可能的成功案例。你创立它的时候已经56岁了。有很多原因——
Morris：我没有意识到，我不认为这是不太可能的。好吧，它确实超出了我的预期。台积电的规模和重要性超出了我的预期，但并没有超出一个数量级。
Ben：但最初的计划不是在建造第二个晶圆厂后就停止吗？
Morris：不，那只是最初的计划。我们永远不会在那里停止。我们刚刚谈到了学习曲线。如果我不知道任何关于学习曲线的事情，我可能会说，是的，也许我们会在两个晶圆厂后停止。但我是一个学习曲线的认真学生，我永远不会只停留在两个晶圆厂。
Ben：这就是为什么我说不太可能的成功。最初的台积电商业模式是一个糟糕的生意。无晶圆厂当时还不存在，直到你最初的客户都是集成设备制造商，英特尔这样的公司，你只是在接手他们最不想要的多余产能。你只是他们制造那些他们不想自己生产的芯片的第二来源供应商。你有没有看到无晶圆厂的出现，或者那只是一个非常幸运的事情？
Morris：不，我看到了它的出现。实际上，就在两个月前，我和Gordie Campbell一起吃了晚饭，Gordie Campbell在我在通用仪器（General Instrument）的最后几个月来看我。他不知道我要离开。坦率地说，我看到他时也不知道我要离开。
他来看我的原因是，他想从通用仪器那里获得资金。他说他需要5000万美元。他说他想创办一家新公司。5000万美元。我说，你有商业计划吗？没有，都在我的脑子里。我说，好吧，我需要至少一个商业计划。我需要向通用仪器的董事会汇报。
他说，好吧，我会在三周内把它寄给你。三周后，没有商业计划。我对他的想法很感兴趣，因为我知道他有创办公司的良好声誉。我给他打电话，他说：“哦，Morris，我很抱歉没有给你寄东西，因为我已经不需要你了。”我说：“你是怎么做到的？”他说：“我不需要5000万美元了。我只需要500万美元，而我很容易就能凑齐这500万美元。”我说：“你为什么只需要500万美元？”他说：“我不打算建晶圆厂了。你看？”这就是我第一次意识到将会有无晶圆厂公司出现。
另一个家伙来到通用仪器，说他已经创办了一家公司，叫作Atmel，他们没有晶圆厂。这个家伙希望通用仪器为他们制造晶圆。当时，通用仪器的晶圆厂是闲置的。我告诉通用仪器的半导体经理：“好吧，和他合作吧。”
David：Don Valentine。我相信你认识他。他有一句很棒的话，当被问及创办红杉资本时，他说：“嗯，我有一个优势。我知道未来。”听起来你似乎也看到了未来。
Morris：嗯，至少我瞥见了未来。Atmel还在努力。我是说，Atmel希望晶圆厂按照他们的方式运行。当然，通用仪器的半导体经理希望按照他的方式来运行晶圆厂。毕竟，通用仪器拥有晶圆厂。
这只是一个非常早期的情况，代工行业的困难和优势已经显现出来。困难在于，你必须满足许多客户的需求，而每个人都希望晶圆厂按照他们的方式运行。但你只能以一种方式运行晶圆厂，这种方式将或多或少地满足所有客户。当然，优势在于你有很多客户。
乘上顺风：台积电的战略奇迹
Ben：好吧，我无法摆脱这种想法，那就是事后看来非常聪明的想法——不要与客户竞争，成为纯粹的代工厂——在当时，这更多的是关于“我们能赢在什么领域”，而不是“未来哪一家半导体公司将成为世界上最有价值的公司”。
David：当时，他们没有能力，当然，台积电也没有，而且在台湾也没有能力去设计芯片和产品。与客户竞争是不可能的。这几乎是他们唯一能做的事情。
Ben：这确实是在Morris的脑海中出现过。嘿，我们可以与英特尔竞争，但他放弃了这个想法。我有一种感觉，因为制造角度是他们擅长的领域，而且事后看来，纯粹的代工最终成为了最好的方式。我猜，如果按照市值来衡量，这比其他代工厂和集成设备制造商（如英特尔）要好。
David：嗯，我认为这是台积电运作得如此之好的主要原因。
Ben：那就是他们不与客户竞争。
David：他们是真正处于领先边缘的唯一一家代工厂，它在价值链的任何其他部分都不与客户竞争。他们没有自己的终端产品部门。他们不设计自己的芯片。它真的是，他们只服务于客户，而且他们不在价值链的任何其他部分与客户竞争。
Ben：如果你问自己，世界是如何以这种方式安排的，以至于你可以拥有一家市值万亿美元的公司，它不进行任何设计，不进行任何架构设计，不是像Cadence或Synopsys那样的EDA工具公司，也不是像ASML那样的设备供应商。是什么促成了这一点？
其中一个我认为被低估的因素是，我们没有和Morris多谈，但ARM的崛起。如果你试图设想一个世界，英特尔和x86架构保持了主导地位，你就不会拥有这个机会，这个价值链重新排列的机会。
但事实是，存在一个架构，这个架构在手机中变得占主导地位，然后是电脑，然后是服务器，现在它与所有这些AI芯片耦合在一起，你为ARM芯片打开了一个专门代工的大门，而如果它仍然是x86主导的世界，就不可能出现一个专门的代工厂，用于所有无晶圆厂的x86公司。
很长一段时间里，英特尔是唯一的x86公司。当然，AMD是第二个来源，AMD是台积电的客户。AMD是唯一一个设计x86芯片的无晶圆厂公司，这是x86主导世界中的一个例外情况。如果x86主导的世界持续下去，这种情况就不会发生。它将是一个完全集成的英特尔世界。
David：一个非常直接且巨大的例子是苹果。如果ARM没有成为一个可行的CPU架构平台，苹果没有在其苹果硅上标准化ARM，英特尔可能正在为你的iPhone制造所有最先进的芯片。他们已经与Mac建立了英特尔关系。Mac电脑运行的是英特尔的x86芯片。
Ben：你必须不断深入挖掘，因为这假设英特尔实际上能够使其行动起来，并制造出一款适用于移动电话的高性能芯片。但也许x86的所有包袱实际上阻止了他们从结构上做到这一点。这并不是一个能力问题，而是结构性问题，x86永远无法用于手机。
David：我认为所有这些都是真的，但如果ARM不存在，那么这种创新的向量将无处可去。
Ben：我们正在努力阐述的观点是，这个世界中有一个独立的架构公司，有一个独立的大规模制造公司。还有独立的EDA公司，还有独立的设计商——苹果、英伟达。
David：在很大程度上，这要归功于ARM。
Ben：是的。ARM和台积电在历史上是紧密相连的。事实上，难道你没有发现这些公司中的许多都是在12个月内成立的吗？
David：完全正确。20世纪80年代中期到晚期是所有这些公司成立的绝对黄金时期。不仅仅是台积电，ARM、Synopsys、Cadence和ASML都在几年内相继成立。这让我们回到了新竹科学园区。亲自去那里开车转转，以一种物理的方式感受这一切。
David：整个生态系统。就好像如果硅谷的所有东西都在一个政府赞助的工业园区里，但这就是它今天的样子。一切都就在那里。就在那里，不是台积电，而是它所有的合作伙伴，它所有的客户。我们开车经过，那边是Cadence的大楼，那边是Synopsys的大楼，那边是ARM的大楼。
Ben：还有高通。
David：联发科（MediaTek）就在那边，总部就在那边，就在马路对面。最疯狂的是，那里还有两所大学。每年都在为这些生态系统培养博士。这些博士被生态系统吸收。这就好像如果在英伟达园区有两所大学一样。
Ben：真正引起我注意的是，你总是听到人们谈论这个生态系统是多么的紧密集成。Synopsys必须与台积电紧密联系，了解下一个节点将是什么样子，以便使用Synopsys工具进行芯片设计的人可以轻松地使用台积电的工艺进行制造。
你有一种感觉，哦，我明白了。因为他们都在互相走几步路，进行极其紧密的沟通。更不用说David，我们两人的飞行经历都感觉像是，哦，这些是一群芯片设计无晶圆厂公司，他们都在前往台湾与这个生态系统中的人会面。
David：我的飞机感觉就像半导体版本的每天从旧金山开往硅谷的技术巴士。我在飞机上看到的背包，就像有一个谷歌背包，有一个亚马逊背包，有一个ARM背包，有一个Marvell背包。
Ben：这确实提出了一个关于亚利桑那晶圆厂以及台湾以外的晶圆厂的问题。为什么台积电要这么做？因为这并不是他们的领先边缘。这不是大规模生产。这并没有利用他们在这个科学园区所拥有的极其紧密的地理生态系统。
我相信台湾有三个科学园区。我们看到了最初的园区，但还有一个更大的园区，我想是在南部的台南，但它只是变成了一个事实，客户和政府有理由在其他国家建造晶圆厂，但——
David：你无法在其他地方复制这个魔法般的生态系统，物理上就在那里。
Ben：是的。这将需要几十年的时间来复制他们在科学园区所拥有的生态系统。
David：这很有趣，因为在这方面，你和我都在说，这可能是有史以来最成功的政府资助的行业倡议。
Ben：至少是为了推动具有这种特定使命的创新。
David：完全正确。美国的土地赠予大学。这是一个精确的尝试。我们将在工业园区的这个位置，推动半导体行业的创新，它奏效了。
Ben：而且，你拥有了世界上最有价值的公司之一，也是唯二不在美国西海岸的万亿美元公司之一。我想说，它奏效了。
还有规模问题。我们经过了一个建筑工地，看起来四分之一的建筑已经完成。这将是用于制造两纳米工艺的地方，这可能会出现在下一代iPhone中。
我想知道，在五纳米和N3E以及N3P之后，当他们有了这个两纳米工艺时，他们会用它来制造什么？大量的英伟达GPU和大量的iPhone芯片。
一个巨大的建筑。第一阶段已经开放，我想这可能是建筑的四分之一，但还有另外三个阶段用于这个两纳米设施，这些阶段甚至还没有准备好投入使用。我想他们实际上正在进行小规模的生产运行，准备在下半年开始扩大两纳米工艺的生产。
David：就像你说的那样，晶圆厂的物理建筑规模让我大吃一惊。我感觉就像我在看埃及的狮身人面像。它非常庞大。它有好几个足球场那么大，只是晶圆厂的一个阶段。这些是巨大的建筑。
Ben：是的。好吧，回到Morris与Dr. Chang的对话之后，我一直在思考的事情。我有点为自己说“你的原始商业计划是个糟糕的主意”而感到内疚。基本上，从英特尔和其他IDM那里获取多余的产能，并给他们一个地方来制造他们最不重要的、最不先进的、最不有趣的芯片。
但这确实是真的。他相信无晶圆厂将会出现，但在最初的（我不知道）至少五年里，他们真正拥有的唯一业务就是愿意说“你能以多低的价格给我一些你的制造产能”的IDM，而且这并不具有战略意义，但就这样吧。这里有一些收入。
David：这是英特尔晶圆厂战略与台积电的一个主要区别。英特尔不断地将其现有的晶圆厂足迹进行改造和升级，用于最先进的工艺，这当然很好。它利用其资产用于最有价值、最高价值的产品。另一方面，他们随后失去了旧工艺节点的制造能力。并不是对这些芯片和产品的需求消失了。
替换零件是一个很好的例子。有技术系统和产品，甚至是汽车，它们是10年、20年、30年前制造的，这些特定的芯片是用旧工艺技术制造的，当它们坏了需要更换时。你需要这些完全相同的芯片。这就是台积电开始的地方。
Ben：是的。这只是另一个例子，说明英特尔和台积电在战略上做出了不同的选择。英特尔继续关闭旧的晶圆厂，这样他们就可以拥有更小的足迹，并将所有设备和资源集中在制造最新、最先进的产品上，这并不是台积电所做的事情。
但这个观点是，我认为Fab 1属于ITRI（台湾工业技术研究院），这是Morris在担任台积电CEO之前担任院长的政府机构。Fab 2和Fab 3是台积电专门为他们建造的第一个晶圆厂，它们从20世纪80年代末开始仍在运行。
除了旧的替换零件之外，还有旧节点的应用。如果你处于40纳米及以上的世界，一微米，我不知道所有以前的节点的名字，但较低分辨率的硅蚀刻。
CMOS传感器是很好的例子。我们现在正在交谈的相机中的索尼传感器，这些并不需要两纳米工艺，但它们确实需要像蚀刻芯片一样的蚀刻。所以这是台积电较老晶圆厂的一个特殊用例，顺便说一句，从会计角度来看，这些晶圆厂已经完全折旧。它们几乎是免费运行的。
David：是的，当然，所有的资本支出现在是维护资本支出。最初的资本支出，是的，已经完全折旧了。你只是从这些旧晶圆厂中获得非常高毛利率的美元。
Ben：而且这并不是说英特尔做出的决定比台积电好或坏，这只是不同的。英特尔决定继续关闭旧设备，这样他们就可以拥有一个更小的足迹，并专注于制造最新、最先进的产品，这与台积电所做的事情不同。但我一直在思考的这个观点是，Morris在公开场合说“不，我知道。我知道无晶圆厂即将到来。”他有一些关于这个的精彩轶事。这很有趣，因为在旧的采访中，有时他会说，嗯，无晶圆厂出现的时机有点幸运。
但他在最初的几年里确实说过，台积电的增长并不高，因为我们正在等待客户出现。但这个观点真的是，他看到了未来，他下了一个赌注，并且做了一些糟糕的生意来建立能力、竞争力、产能……
David：为了在无晶圆厂革命发生时做好准备。我想他在12个月内就预测到了它会发生，但它确实是一个疯狂的故事，尤其是在他的叙述中，关于早期的客户。第五年、第六年、第七年，大部分业务仍然不是无晶圆厂。它仍然是别人的最差订单。
David：这实际上回到了我们与Morris谈到的学习曲线定价问题的核心。
Ben：我们只是顺便提到了他，但值得深入探讨学习曲线是什么。
David：Morris在TI时与BCG的Bill Bain和Bruce Henderson一起发展起来的核心洞察。
Ben：是的，顺便说一下，这是多么疯狂？BCG和贝恩的创始人与Morris一起正式化并命名了这个概念，当时他还在TI。
David：完全正确。这个观点的核心是，你所追求的目标是在游戏结束时成为最大的产能玩家。如果我们将这一点视为理所当然，这是一个固定成本的业务，这是一个规模经济的业务，我们如何将固定成本分摊到最多的客户身上？如何在游戏的早期阶段，当竞争更激烈时，尽快获得最多的客户？
我们将定价加速到我们认为游戏结束时会达到的价格。这就是为什么在给定的节点代中，即使在早期，你也可能会进行价格削减，甚至以低于成本的价格开始，因为目标是挤出竞争，成为行业主导的第一名玩家，获得所有客户。一旦你聚集了这种需求，然后你就会获得规模，然后你就可以获得规模经济的定价。只是尽可能快地做到这一点是游戏的名称。
Ben：这反过来涉及到你的整个业务，你的定价策略，战略财务，何时决定承担债务？何时不承担？何时决定增加更多的股东？
David：这是一个令人难以置信的协调过程，以使其发生。这几乎就像Costco那样。
Ben：是的。苹果的例子。我们即将获得绝对的大客户，学习曲线会告诉你，你希望尽可能深入地进入学习曲线，我们应该去拿所有的订单。学习曲线会告诉你，你应该尽可能深入地进入学习曲线，我们应该去拿所有的订单。但这也让你暴露于公司存在的风险，当你自己离达到那种产能还差得远的时候。那么，真的值得为整个公司下赌注吗？
David：你必须非常精确和准确地预测最终的市场需求，这意味着最终你客户的市场需求，这意味着在苹果的情况下，最终预测将有多少客户购买下一代iPhone，以便你来运营你的业务。
Ben：或者在英伟达的情况下，人工智能会变得有多大？这是芯片制造商不得不做的事情，拥有一个水晶球来预测他们客户的终端市场有多大，但他们真的需要做出关于有多大市场的赌注。
David：因为如果你偏离了5%-10%，这将破坏你整个节点代的盈利能力，这将破坏你的自由现金流，这意味着你不能在下一回合玩游戏。
Ben：但话说回来。如果你实际上擅长所有这些，你的预测很准确，执行是完美的，一旦你内化了学习曲线，台积电的故事就从一个令人惊讶和不太可能的故事变成了一个必然性。当然，公司会去承担所有订单以获得最低价格,就像现在，建造一个新的晶圆厂的成本，我不知道，大约200亿美元。最终，它将变成400亿美元、800亿美元、1000亿美元。真正能够部署1000亿美元来建造一个有机器的建筑的玩家还会剩下多少？这个市场有自然垄断的特征。
David：而且这仅仅是资本支出方程的一部分，正如我们与Dr. Chang谈到的那样。还有研发方面需要投入，以创造下一个工艺节点，可以在那个资本支出上建造。
Ben：这是摩尔定律未被击败的市场。在Morris在TI的职业生涯开始时，以及与Jack Kilby和Bob Noyce等当代人以及集成电路的发明，一旦发明了集成电路，该行业的复合增长就是一切。
其他一切都是下游的，只要世界每18-24个月对计算能力的需求以这种单调的、指数级的速度增加。当然，技术定义的摩尔定律很久以前就过时了，但从精神上讲，世界希望每两年拥有两年前的两倍计算能力。这一点在50-60年来一直持续，并且没有显示出放缓的迹象，但需求端的增长速度实际上远远超过每两年翻一倍。摩尔定律一直以来都是关于设计和制造方面的创新，以及我们能够以多快的速度在芯片上集成更多的晶体管。这比以往任何时候都更难。我们现在不得不将更多东西称为“摩尔定律”。封装技术原本并不属于摩尔定律的一部分，但现在软件改进和专有互连技术也被纳入其中。
David：我的观点是，这是一个自我强化的系统。只要世界对计算能力的需求是昨天的两倍，就会有市场激励来推动供应端的发展。这就是为什么人们会如此努力地去实现这一点。
Ben：这里有一个数据。自台积电1987年成立以来，全球半导体市场已从260亿美元增长到去年的5270亿美元。他们利用了一个巨大的顺风。
Ben：一个巨大的顺风，因为随着行业从英特尔主导的垂直整合模式重组，你可以建立一个万亿美元的代工巨头。
这些数字的规模令人震惊。我一直在思考这样一个事实：他们可以花费200亿美元来建造一个建筑，而他们生产出来的东西如此有价值，以至于那200亿美元是一项有利可图的投资，只需要几年时间。如果回报期是3年、5年或7年，无论具体是多少年，他们都知道这是一项值得做的投资。如今，硅变得非常有价值。集成电路已经成为我们当今世界的基础。
原文：TSMC Founder Morris Chang
https://www.acquired.fm/episodes/tsmc-founder-morris-chang
编译：KunyeQian；Yvonne
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