原创 十字路口 2025-02-23 21:10 上海
财富自由了，然后呢？
新的一年，「十字路口」播客打算在关注 AI 相关话题之余，也增加一些人物故事访谈——我们相信 AI 会给生活的方方面面带来改变，如同每一次科技浪潮都会给人们的生活带来深刻的影响，每一个生活在变化中的个体，也会因为这些影响，因为自己的成长与选择，一次次走到人生的「十字路口」。希望这些人物故事访谈，可以给更多的人带来一些灵感、鼓励和启发。
新年第一期，我们邀请前沐瞳科技联合创始人兼 CEO 袁菁——沐瞳科技成立于 2014 年，曾经发布的游戏 《Magic Rush：Heroes（魔法英雄）》、《Mobile Legends Bang Bang（MLBB，无尽对决）》，在游戏领域很知名，特别是 MLBB 在东南亚是现象级游戏产品。后来沐瞳科技在 2021 年被字节跳动收购，有媒体报道，这笔收购的价格超过 40 亿美元。
在录这期播客的时候，我们和袁菁在他家的客厅席地而坐——彼时他已经离开字节，创办新公司 Pilot——袁菁和我们分享了他的职业生涯，从一个「觉得自己不太努力的员工」到联合创办沐瞳科技被收购，经历「从各个维度来看的人生高光时刻」，再到重新出发想做一家「游戏人的商业公司」平衡商业逻辑与多维度正反馈。
你会在这一期里听到一个连续创业者讲述自己如何做商业决策，回顾自己职业生涯总结如何做正确的选择，也会听到一个经历过激烈商业竞争和成功收购退出等起起落落的人对竞争、对自我的反思。
微信收听播客：
来自十字路口Crossing音频：对谈沐瞳科技联合创始人袁菁
小宇宙收听播客：
从游戏行业打工人到创业者的转变
? Koji
首先请 Justin 来做一下自我介绍，也说一说自己现在的一天是怎么度过的。
?? 袁菁
我是 80 年的人，算是个老家伙了。2002 年毕业后一直在游戏行业工作。之前在一些大公司公司，先是在盛大，后来在腾讯。2014 年我就出来创业做了沐瞳[1]，所以去年离开沐瞳正好是十周年。
沐瞳一直做出海游戏，最有名的是一款海外最大的移动游戏「Mobile Legends Bang Bang[2]」(MLBB，无尽对决)。这个游戏可以说是整个中国做游戏出海方向里，用户量最大的游戏之一，在东南亚像印尼、菲律宾、新加坡等地都是国民游戏。
这款产品算是我们创业的代表作。2021 年，公司的几个创始人和投资人商议将公司卖给另一家大公司。不过当时我选择继续留下来做。2024 年，我才最终从沐瞳离开，迅速进入了新的创业阶段。
?Koji
大家应该都会很好奇，你现在的一天是怎么度过的？从早到晚有没有这样的比较常规的一天？
??袁菁
通常首先会提前规划好下一周的时间。比如安排好哪几天去公司，哪几天在家里或在进贤路附近见朋友，或者外出处理个人事务。现在如果没有特别必要，可能不去公司，会在家里见一些朋友。
我一般晚上就不工作了，会开始自己的社交生活或者叫做工作以外的生活，白天和晚上切换得比较快。这个状态其实最近几年一直保持着。在沐瞳的时候，我就已经白天把时间安排得很满，以半小时为单位安排行程，一天可能会有七八个行程。但到了晚上就很随意，可能跟朋友吃饭，或者去看电影，看一些东西，享受自己的时间。
?Ronghui
这个听起来感觉跟现在大家想象的创业者的生活还是稍微有点不一样的。
你可以说说以前的经历吗？比如你刚工作的时候是一个什么样的状态，包括刚刚也提到了在沐瞳刚开始创业的时候的那种很快节奏的生活。
??袁菁
我们那时候做游戏和现在不太一样。现在中国游戏行业有 Steam，游戏种类会更多。但我毕业入行进盛大的时候，主要都是网络游戏。它跟纯粹的游戏不太一样，我们相当于进了一个互联网公司，只是面向用户的产品是游戏。
因为网络游戏上线后，基本上是一天 24 小时开服的，要求大家每时每刻都要对服务进行维护。我刚去盛大那会儿，2002 年到 2003 年，上海遇到了非典。当时我在传奇、泡泡堂这样的热门游戏项目组。我们老大告诉我们说，其他人可以回家待着，别被感染，你们不行，你们每个项目组都得有一两个人值班。我们当时就是一天 12 小时值班，一个人值完班，项目组另外一个人接着值，就这样留下一些骨干轮番值班。我记得很清楚，那时候的状态就是只要用户在，你就得接客服电话。
在网络游戏的玩家术语里面，有个词叫做 GM，Game Master，很多年前还是蛮有权威意识的，被称为「天神」。我记得我当时在传奇当 GM，还有人私下聊我说「好崇拜你这个 GM，我们线下能见面吗」。但是我们肯定不能回应，因为我们是工作身份。
那个时候，其实不是游戏创作的状态，而是一个互联网服务者的状态。你的时间安排都要跟着用户、产品走。很多年一直是这样。到刚开始我出来创业的时候，状态就变成了每天一醒来就想今天能为公司干点什么。
创业的状态肯定跟上班不太一样，因为上班是被动的、习惯了的高强度工作。游戏行业的工作强度应该跟大互联网公司差不多，或者更高一点，特别是做得好的线上游戏，因为它的复杂度要求更高。
创业是为自己而卷。
以前打工的时候，多多少少都会想着能不能偷偷懒。创业唯一的区别就是没了这一层，你无时无刻、甚至在休息的时候都在想着还能为自己的公司干点什么，那个状态持续了好久。
但是我有一点好的是，因为我们创业成功得比较快。我记得我们大概第二年就赚钱了，而且赚的还不少。所以我和我合伙人慢慢就开始享受生活，也就没有那么卷了。
?Ronghui
你还是一个学生的时候，或者是刚入职场的时候，对自己的职业有什么规划吗？
??袁菁
反正就是不想太安逸，想走比较市场经济的方向。
我最初给自己的预期是三到五年做一个部门经理，在一家我比较看好的公司，然后享受一下当年感觉比较白领的生活。比如说下了班去陆家嘴的餐厅或酒吧轻松一下。就像电视剧里看到的那种鲜活的生活，大概就是这样子。
当时选游戏行业可能也是受到内心感召，就觉得其他都不喜欢，这个更喜欢一点。我想表达的是，我毕业那会儿从常州来到上海，说白了就是找到一份体面的工作，自己的职业状态能让自己比较好地生活在这个城市就可以了。
?Ronghui
你当时工作的时候是一个比较卷的人吗？
??袁菁
我不卷，我一直特别偷懒。我在盛大的时候，我第一份和第二份工作，我总能感觉到老板——就是我的上司，当时对我挺不满意的。
?Ronghui
但是偷懒——可能你要详细解释这个偷懒，它是那种我不愿意做一些无谓的事儿，还是？
??袁菁
这个问题特别好。其实很长一段时间内，因为我小学的时候就要考好的初中，然后要考好的高中，学校又特别卷。我去参加竞赛得奖，班级还是那种以前的提高班。从小就被觉得，你得在一群人里面做得好。 所以在那个时候，回过头来看，我觉得当时是对自己不够满意，觉得自己为什么不努力，为什么做得没比别人优秀，为什么没有被领导和公司更赏识。我觉得那个时候是这么认为的。
后来我发现，我好像不愿意做一些我自己认为没有太多脑力上兴奋，或者让自己兴奋可以沉浸的事情。
如果这件事情我不得其法，不知道怎么开始，或者我自己做着觉得挺无聊的，我就想上网看一些别的东西。就是那会儿工作，只要我觉得陷入一个无法让自己激动的状态，我就可能会去偷懒，就可能想去干点别的事儿。
我后来分析，再往后很多年我接受了自己是这样，而且我还挺喜欢自己这样。我觉得这是后来很长时间我自我成长的一种动力。
?Koji
就是没有挑战的时候就很容易走神儿。
??袁菁
对，就很容易走神。要不就想去休息了，想去看点别的东西，就是没有挑战的时候，我宁可享受生活，偷懒。有一种公司上班的状态，是员工看别的网页，或者时不时偷看一些别的东西。这会让人觉得这个人不务正业，不是个好员工。我以前刚工作那会儿经常是这个状态。
商业成功的第一个高峰：当游戏日进账破百万
?Koji
其实很多人创业都梦想被收购，然后 Justin 作为一个被收购，并且被巨型收购的亲历者，在收购的那一刻你会有什么样的感觉？
你会觉得我的职业生涯完成了，我的梦想实现了，有那样的感觉吗？
??袁菁
我觉得我人生当中有好几个点，最兴奋、最新鲜的点是什么呢？也有很多朋友问我，我回忆总结过。其实在创业阶段最开心最新鲜的标志点是我们第一款游戏收入达到 1000 万美金的时候：大概一天公司进账，最好的时候能到 100 万人民币现金。我们那时候人少，只有那么点人，我就算一算，我操这么赚钱吗？
因为那个数字其实和打工不一样。打工你们理解的，就是看工资条，一个月一结算。但那个时候有这么大笔现金来的时候，你就会觉得我和我的团队，好像不再需要去看这个数字高和低了。
以前打工人状态其实很纠结，这个月、今年老板给了我几个月奖金，我工资会不会涨，我涨的是不是比别人多一点，我在同辈里面的薪资水平。打工人很多时候就会陷入这种很在意的状态。但那一刻好像就把你解放出来了。
每天你知道有这么多钱进入公司账户的时候，你就会觉得已经达成了。而且这个事情，原本以为要成为部门经理，或者一直作为打工人到 60 岁才能实现的人生，突然在三十几岁有一天你意识到我不需要这样，所以那个时候是真的很开心、很快乐的。
我记得在那种状态之后，我和我们合伙人有时候请合作伙伴说「走，我们去吃万岛」，万岛那个时候算是比较好的日式自助。想吃就能吃了，那种感觉你知道，很爽的。
当并购那天到来时，我心里有一种感觉，觉得这应该就是我职业生涯的最高点了。
这对于一个创业者、游戏行业从业者来说，可能就是事业的顶点，或者说是非常重要的一个里程碑。在外人眼里，这无疑是令人羡慕的，对于个人来说也是非常重要的标志性时刻。无论从哪个维度来看，你都应该意识到这是人生中的一个关键节点。所以，大概这种意识其实比自身的感受更为强烈。
?Ronghui
你说到创业第二年，公司就已经做了一个很受欢迎的游戏了。
这在创业里其实我感觉还是很幸运和比较少见的。这是游戏这个行业有什么特殊性吗，还是说？
??袁菁
游戏行业，首先它成功概率极低，特别是网游非常低。基本上是我认为在所有创业品类里面最低的一类。但第二就是它成功的时候会特别快、特别爆。
我们以前有同事，是同一团队的，他们出来做的第一款游戏叫「刀塔传奇」，就莉莉丝那个。我们原本就是好朋友，然后他们就成为中国第一了，更猛，成名的时候才 27 岁。这个行业会存在那种奇迹效应，有一个风口机会来到，就突然之间涨得特别厉害。
我第一个游戏做完了，其实当时就有一些 A 股公司，因为那时候还流行 A 股收购，就过来谈说，譬如要不要以 10 亿人民币的价格并购，当时就有并购邀约，所以理论上我第二年就能把公司卖掉。
?Ronghui
如果回头看你在什么节点上，在一些对的节点上做一些对的事儿，你现在回头看，有什么总结吗？
??袁菁
我的风格或者我们团队的风格，我觉得第一个是 ego 低。第二就是不把创业当一锤子买卖。
当年大众创业的那个时代，我觉得有一种风格是鼓励大家都去创业。这也不一定有错，但我们的风格不完全是这样，我们的风格是在积累，按该到的阶段去发展。
比如说我和我的合伙人当时在上海已经买车买房，已经赚了挺多钱。我们几年不挣钱，家里依然好好的，没有什么太大负担。所以创业对我们来说反而是尽量减低压力，不让自己动作变形。我反而就是喜欢进入这样的一个状态。
?Ronghui
我觉得很多很典型的创业故事，是在做一个东西，可能已经做了很多，然后有很多积累，然后我不停的尝试，尝试到某个点上，它对了。
??袁菁
如果这么来说，我们是首先积累自己的财富和专业能力。
我们积累了很多，追求更稳，想追求一次成功，就更快，或者说第一款游戏尽可能让自己活下来就是成功了。我们正好赶上一个好的时代，当时移动互联网加上出海有双重 buff，我们就成功得很快。我后来跟合伙人复盘，我觉得运气、时代选择，在我们这件事占了很大的比重。但真正归因我自己做事的风格，我们确实是更多的积累，尽量为一个非常难的不确定性的事，去抓住、积累更多的条件。
比如说我们公司叫沐瞳，我们当时有一个理念就是「木桶原理」。
决定你最后高度的其实是最短的那块板。
所以我们希望每块板都要扎实，团队里面有非常多优秀的人。我们为什么能够在这个十年过程中，除了一两年公司发展增长有所迟缓，其实每年都在增长。
可以稍微介绍一下，我和我的合伙人在腾讯的时候已经做过一款不错的游戏，像「部落守卫战」。在 2012、2013 年的时候，在 QZone 上，当时还是页游的时候，我们基本上经常得第一名。
当时是移动互联网的元年，我们那个游戏也有手游版，在 iOS 畅销榜上得过前五。腾讯当时有微信流量平台，但我们因为所处的是无线事业部，没有上微信，是自己发的，所以团队自主能力比较强。到我们创业就完全出海了，没做国内。
当时国内的情况是流量为王，渠道为王，360、小米他们掌握着很多游戏的流量。
我们认为有一个很大的问题，作为一个产品公司，你想要做很多年。如果一开始就被流量引导，很可能就无法积累自己的竞争力，不能自己掌握生命线。
但是当时在海外，我们看到 Google Play、苹果是开放平台，广告商是谷歌和 Facebook，我们觉得这样的生态对产品型公司更好，特别是 ToC 的产品公司。因为你的收入、流量都很自由，你要活下来就抓住一部分用户，而且海外市场那么大，所以我们就朝那个方向走了。
这一点来说，我一直觉得从职业生涯选择上，我当时做端游 MMO，包括在游戏商业模式上，最早在泡泡堂就做免费游戏，这在中国也是比较开创的。后来我们在腾讯的时候就很积极地从 MMO 转型做页游、做手游，然后再到创业就出海。我一直觉得我们在方向上还挺有判断力的，一直是面向未来去看这些方向的。
?Koji
其实这是不太容易的。因为你其实不是只做了一个正确方向上的大的正确判断，是很多次。
那你觉得这背后有一些什么样的原因，或者有一些什么样的思维方式、思考习惯，或者你把自己置身在什么样的环境或者氛围，到底是哪些原因带来了最后总是能够在大的判断上做对？
??袁菁
我觉得我有一个特点，就是很长时间实际上我没有那么认可自己。
现在我解释这句话，或者说当我自洽的时候，我会说其实就是 ego 低。
我后来去了字节，觉得大家提倡 ego 低，我就慢慢觉得客观看待自身和外界，它反而是一种优点。
但在很长一段时间内，当自己不觉得以前积累的东西有多重要的时候，反而有一种忧患意识。会觉得，你自己做的可能没有那么厉害，你自身的经验没那么厉害，那你得看未来哪些更好，得怎么去做。所以我就一直注意去看外界，再加上我比较喜欢看书，看历史。不知道是不是天赋。
就发现不同的行业你是能够参照的，能看到一些规律性。比如说你可以从影视行业、电影行业去看到一些游戏行业的东西。因为大家都是内容产业，所以我经常能够从过往（信息）大概就能预判说这个兴衰大概是什么样的程度。看得多了就大概有一个预判，所以我会结合这个东西可能更有意愿去看一些变化。慢慢形成习惯以后，你几次循环得到红利，就会有一些对这个行业的理解和理念。 比如说我就认为这个行业就有点像创作本身。发展到一定程度之后，你很难让原有的东西一直好下去。所以一定要不断让新的东西进来，这个到后面反而变成一种本能。
比如我这次创业也是，基本上就不干以前那些赛道，但不是全抛弃。我肯定想着说，我自己原来积累当中哪些面向未来是有用的，怎么结合？但是未来的方向可能是什么？怎么结合起来，包括还要看这个市场上有没有其他人在供给这样的产品和游戏。就是考虑更多的维度。
所以当慢慢形成习惯以后，就能做出一些比较好的判断和决策来。
?Koji
还是大量的输入。
??袁菁
对，但前提之一，我觉得是那个心态，就是你做这件事情先不要太考虑自己。
为什么呢？因为就算你面向未来，看到很多机会的时候，你肯定会想自己能不能做，对吧？就像我这种人，很长时间对自己没有那么看得上。越是不特别自信，就越不会因为觉得那个机会特别好就认为自己一定能干。不是这样的，你看到了机会，也会想想说自己到底还有什么积累适合干这个。后来我看战略的一些文章，就觉得我无形中命中了。
首先就是你在重启一件事情的时候，很多时候要抛空清零，广泛地看一下现在的市场，现在的空间你应该做什么。但这个过程中你还是很务实地去看一下自己有什么。
因为假设你什么都没有，那机会再好，也跟你没关系。所以你就看自己能做什么。你结合了这两点，其实你在选择面向未来的方向的时候已经很好了。如果你有更好的视野，比如你有战略，你有一些信息输入，你再看一下这个行业的竞争者，谁在提供这个服务。
你这三个点如果都能够了解得非常清晰，大概率在方向上你会做出比较高质量的决策。
?Koji
你有觉得这个公司卖了之后，你取得了很多的成就之后，你的状态有变吗？ego 有变化吗？
??袁菁
我前两天还跟一个老同事聊天，我说现在慢慢越来越觉得我们其实蛮好的。
我以前的风格是对团队要求比较严厉，经常会拿一些行业中做得比较好的来做专业上的标准。比如说按照这个标准你做到了什么样程度，我觉得团队也被我养成，无论是 ego 过低也好，还是我们自我的内部评判，其实都不高。
但后来这几年我感觉自己在这块有所改变，就是慢慢地有了对自我的认可。
所以当同事问我这个问题时，我也得说：是的是的，我也觉得我当时太严厉了，对你们的认可不够高。那个 ego 都不是过高了，而是有点过低了。现在我觉得，让 ego 还原到比较真实客观的程度就好。
?Ronghui
我觉得 Koji 刚才问的那个问题挺好的。大部分人会站在今天的角度谈论移动互联网时代的很多成功故事。会说当时的人是坐在一个本来就在上升的电梯里，吃到了时代红利。对比今天，会觉得时代红利消失了。
但是我觉得这里面有一个点，就是因为我们看到的大多数例子，都是在那个时代拿到结果、吃到红利的人的故事。其实也有更多的人没有吃到这个红利，有更多的人是做了普通或糟糕选择的人，成功的人还是少数。
??袁菁
我喜欢看历史，看的也是人的事儿。这个行业发展很快，你看中国互联网，包括游戏业，第一代是引进韩国的游戏 MMO，第二代等到我们做 MMO 时，先是国产自研，然后做商业化改革，从以前点卡一小时收 0.4 元钱，变成用到期收费，后来又有页游。页游其实大家不需要下载客户端了，打开网页就能玩，再到移动手机就能玩，然后再出海，在手机上做这种内容体验等等，变化太快了。
所以在每一个阶段，行业都有很多成功故事。看到有人不能连续成功，看到上一个时代的王者，后来在这个时代可能就黯然无光。
比如说第一代上市纳斯达克的公司，有一些长青，也有些现在就不咋地了。也看到了第二代，比如页游的公司，有一些老板也很唏嘘，各种各样的故事大家也可能听过。整个中国互联网，特别是游戏领域一般是这样的。
还有一个很有趣的现象，就是在互联网某一波浪潮里面，游戏都是第一个发育的，原因是因为游戏离商业化最近。
比如说当年的 PC 时代，我做出游戏就能很好地商业化收费。因为它周期最短，你平常的东西要 VC 投资，投入很多、培养用户习惯才能收到钱，但游戏很快，所以游戏一般都是最早（成功）的。
所以在这个行业里，如果你用心看，像我在这个行业待了二十几年了，我很开心，就像过了几段人生，你可能在一个平凡的年代，可能你一辈子就这么过去了。但我觉得我这 20 年就看到了太多东西。所以你刚刚说的，我其实挺感慨的，我的确看到过非常多类似的故事。
?Ronghui
但是你说它起来得快，是不是来得快去得也快？
??袁菁
对，是这意思，去得也快。也有人一直做可能也不成，但也有人就是一直一直积累，厚积薄发。
?Ronghui
是不是类似做明星梦一夜暴富的这种故事其实在游戏这个行业里面相对来说是比较显现的？
??袁菁
会有一些情况，比如说当年我们有一些做得很好的游戏、爆款游戏，因为每年行业会有一些聚会，那些游戏团队就会成为行业的明星。每一个聚会大家就会想去认识他们，想要了解。就像我们当时移动互联网时代，我和我身边的朋友，因为有好多朋友做了很好的公司，我自己经历过，也看到他们曾经经历过。
比如说在我们还没成名的时候，看身边一些好朋友的公司成名了，当时我们是一起玩的，但突然他们出现在一些行业会议上，好多人要找他们，好多人觉得他们很厉害。你作为一个旁观者，就觉得很有意思，瞬间就变了。所以你见过那个场景以后，当你自己遇到类似情况时，当然也会开心，也会享受那个感受。
但会有一些自省精神，其实这些东西也不完全来自于你自身是什么，只是可能你的公司、你的产品是当年的爆款而已。所以我另外一层理解，为什么我自己觉得我 ego 比较低，还算比较理性，或者说相对比较客观，就是我好像一直有一个旁观者视角在看着发生的这些事情。
别人对你或者对你公司、对产品的评价，我都会拆分好多维度来看：这里面到底是对产品的认可，还是对那种一夜暴富、爆红现象的态度，还是我自身到底有什么被看到的。
?Ronghui
第二年就赚钱的时候，你会有那 「诶，到我了。」的感觉吗？
??袁菁
我们第一款游戏是做 Match Rush，然后第二年就火了。
那笔钱其实就是给我们后来做 MLBB 攒的资源。那时候是第二年，公司值 10 亿人民币的时候，我们公司账上赚了一些现金流。我们在做 MLBB 的时候，我把所有公司的钱全投进去，也是一个赌博。
我们当时做 MLBB 的时候，面对的竞争对手非常强大。因为《王者荣耀》也在出海，美国最大的游戏公司 Riot 他们也会做《英雄联盟》手游，包括我们在东南亚市场很火。但其实《王者荣耀》当时出海东南亚的发行方是 Garena[3]，Garena 是现在东南亚最大的互联网公司 Sea[4]，他们被称为「东南亚小腾讯」。
Sea 的核心业务其实就是从 Garena 的游戏业务起来的，现在他们做电商很好。他们是东南亚的游戏霸主，负责发行《王者荣耀》。所以我们基本上是和这些全球最强的巨头，在移动游戏领域里最大的细分赛道直面竞争。所以我一开始不太希望跟大家聊的时候特别强调光环那些东西。可能有的时候甚至在消解这些东西，但是你真说到 MLBB 的成功，那确实是很难的。那个时候也是非常有运气的一件事。
?Koji
那个时候哪来的决心把当时公司好不容易赚了那么多的现金，一股脑全部赌下去？
??袁菁
因为那个机会太好了。我们当时第一个版本，海外发行的时候，那个留存和用户的数据，加上我们知道端游里面 MOBA 是一个多大的品类，我们大概对未来是有些预判。但当时 MOBA 的一个很大问题是，在海外移动端上有没有付费习惯？大家赚得到钱吗？那时候只是投入，不见得能赚到钱，主要都是亏着投进去的。
所以实际上到后面敢于做这个，敢于跟巨头竞争，并不是自己一开始心气有多大。沐瞳不同于其他创业公司，我还是想要消解一下，不想太神话它。我们很长时间是想着财务自由，或者说让公司这帮人的专业沉淀和能力得到一个发挥，你说是变现也好什么也好。但那个机会为什么这么难？这个问题特别好，其实就是这机会太好了。
我们一路做下去的时候，陷入商业竞争时是很残酷的。我们不仅是产品的竞争、海外发行市场的竞争，我们还遇到法律战争。我们其实跟巨头们之间有各种法律上的纠纷。这些细节我就不谈太多了。我想表达的是，这事儿你真要看的话，是因为机会太好，所以我们就 all in 了。因为已经 all in 了，所以你不得不陷入这个非常激烈甚至残酷的商业竞争。
?Ronghui
你当时有愁的睡不着觉的时候吗？
??袁菁
那真是太多了。我记得当时，在我小孩出生前几个月，我跟我合伙人，包括我们的投资人，我们说，咱们说好顺序，万一谁的人身自由没有了，后面怎么安排。因为当时我们有一些法律竞争，担心不要突然就被怎么样。那就定好谁是剩下来的人，要把公司看好，还得照顾一下家里人。就是这种状态。
我们当时很悲观，觉得因为我们打的都是巨头，就想着实在不行，我们就跑到东南亚哪个小岛上继续做游戏。而且我们公司当时在最严重的时候，其实就是连正常运营都会受到影响。
?Koji
你说的那个是什么样的危险呢？会危险到你们想跑到东南亚小岛，危险到要把家人托付出去？
??袁菁
我觉得从现在的眼光来看，可能也没那么危险。
但在当时你可以看到很多商业竞争中的问题。比如说知识产权上不够清晰，一些创业公司可能在同一品类有类似的情况，我们行业有这样的其他案例。
我要澄清一下，我说这些不太想传奇化那段经历。实际上，因为我们当时比较弱小，我们肯定在那个过程中自己会放大那种担忧和害怕。从最后的经历来看，我对法律，特别是中国的法律反而是充满信心的。因为我们跟 Riot 在美国有个官司，我们一开始对在美国打官司很悲观，因为律师跟我们说动辄要上千万美金的花费。我们连续两次在加州法院找律师驳回 Riot 的诉讼。而且沐瞳做事，我做事，当时那些官司都是我自己打的，我们一开始都没有专职的法务。
在这个过程中，就等同于二次创业。你知道打官司就是一点点掰那些知识，找论据，一点点来。然后法庭认可了什么，他支持了哪些判决，然后要怎么拆解，从管辖权到一审到二审，每个节点怎么做。我觉得我现在也可以当个兼职律师了。
但是随着这个过程，你对法律的意识，包括你对它的信任，包括你去看到整个法律体系怎么运作，你其实更有信心了。为什么我现在还是很有动力做二次创业，当然大家现在有些悲观，但是我自己内心还是比较阳光，或者说经历这些事情对法治的理解更深了。我反而更相信中国的法律体系了，或者说全球的法律体系。我更愿意用法律的武器去维护商业竞争，而不是觉得说巨头就怎么样。正因为有法律，我根本不害怕巨头，更愿意去做商业竞争。
直面巨头竞争：一个创业者的生存智慧
?Ronghui
如果从商业决策上来回顾，你觉得那个时候跟巨头竞争做对了什么事情？
??袁菁
太多了，我想想。
?Ronghui
列几个最重要的。
??袁菁
一我觉得巨头不可怕，当时害怕是觉得巨头这么强。
但我后来发现，巨头它有自己最核心的利益或产品，也有分散的。所以最后巨头真的跟你去做商业竞争，可能只是巨头的一小部分。
但是你是谁？你是作为一个创业团队，是生死一线，所有公司人的生命都在这儿，所以你是全心全意为此做的。所以巨头，放到绝对的资源来说，他不比你多，他可能就是公司的一条业务线。其次，巨头的利益可能还在别的地方，他也不是全部利益都在这个上面。他反而有些部门、有些其他利益会牵扯他，他反而不能全心全意跟你竞争。
所以后来我就理解，大有大的好，小有小的好，小也是一种力量。小不是只有劣势，因为我们常觉得小就该害怕大。其实我理解不是这样的，我觉得小要意识到小的力量，要灵活运用、多运用小的力量。
所以我倒觉得创业后来我很享受小的力量，就包括做到不同规模后，我也希望我们公司有不同的小单元组成。
我现在再创业也希望是多运用小的力量。我不太喜欢那种大了以后组织里面的人都成为组织的一种机器，一种齿轮运作的状态。
?Koji
沐瞳最大的时候有多大规模，从人员的角度来说？
??袁菁
将近 2000 人。
?Koji
那个时候你也觉得是非常大到会失控吗？
??袁菁
不会。我觉得我很骄傲的或者说很开心的是，我觉得沐瞳一直保持在那种准创业的状态。
当然不能说所有人，但是我觉得很大部分人，包括让我们的用户和合作伙伴感受到，或者有这样理念的员工互相之间感受到，就是这样一种状态。
?Ronghui
那当时为什么决定要卖这个公司呢？
??袁菁
就是我合伙人和投资人想撤了，撤的过程当中，他们的股份占的比例是更大的。
在商业角度做决策，董事会或者其他决策，要尊重，这就是一个商业决定。那对于我而言，如果卖了，我要不要做下去，这是我个人的选择了，要不要卖这件事不由我决定。
?Ronghui
但是你会有那种 ego 吗？就是我要做一家大公司，我要做一家伟大的公司。
??袁菁
那就要你看你定义的大和伟大是什么？
?Ronghui
就像你刚刚说到后面经历了这么激烈的商业竞争，可以说是成功了。这个成功其实会让人很有自信的。
??袁菁
是的，就是跟腾讯和 Riot 的一系列商业合作，我觉得是后来我自身成长很大的一个来源，因为经历过这些。
?Ronghui
很有自信会让你觉得，我要把这个公司下一步要带到一个什么样程度，会有这种感觉吗？
对「大」与「伟大」的重新思考
??袁菁
每个创业者多多少少都有这样的期望。
所以我刚刚为什么问那个问题，单纯意义上的「大」，比如说盈利更多，对这些当然会有，这也是好事。因为这会让大家都开心 —— 你开心、员工开心、团队开心、投资人开心。但我觉得越到后面，这个部分的比重就越小。
你刚提到「伟大」，在我看来，最伟大的游戏公司是任天堂，虽然他可能不是市值第一。我不认为市值第一就等于最伟大，对伟大的定义是不一样的。它不是关于市值第一、利润第一或者其他什么第一。其他维度的事情反而会越来越重要，比如说他的理念，包括他对行业的贡献，以及其他各种维度，这些是我心目中重要的东西。所以到后面，我们肯定有自己想把公司做成什么样的使命和愿景。我也会传递这个使命愿景，但可能用词就不是「大」、和 「伟大」这个词了。
?Ronghui
我看过你在游戏葡萄的采访，你提到很喜欢那本关于任天堂的书。
书里说到任天堂的理念 —— 不仅是给人带来愉悦，还能让家人一起玩游戏，能影响很多人，给人带来快乐。那时候你有没有给自己定下这样的使命，想要做一家怎样的中国公司呢？
??袁菁
我是一步步发展的。我们最早创立公司时是没有使命的。
我记得很好玩，2018、2019 年我去湖畔大学上课，都是一些创业者。湖畔一开始就讲使命、愿景、价值观。大家问我，我说我们似乎没有使命愿景，我们想做的就是赚钱。真要说我们的目标，就是希望人均利润越高越好，因为我觉得人均利润代表一种能力。大家都很惊讶说「怎么会没有？」但那时确实没有。
后来我们就遇到了挑战。我就理解商业公司的使命当然包括赚钱，你不赚钱就是耍流氓。但如果说要赚更多钱，那我们肯定比不上行业里赚得更多的公司。如果我说公司使命就是赚钱，那我的员工听到后可能会想：你公司也不是行业里赚钱最多的，我是不是应该去别的公司？我就意识到，这似乎是有点问题。我在想，为什么我和核心员工一定要待在沐瞳呢？我明白了一定要有些独特的东西。
后来我们一起探讨，挖掘内心的感受。我们第二代的使命是「给全球 10 亿用户服务，让他们体验游戏的快乐」。大概是这个逻辑。我们意识到我们很在乎用户。为什么会有这个认识？
因为我们当时在东南亚做游戏，那里的游戏土壤很贫瘠，经济条件也不好，大家也没什么游戏习惯。我们是从零开始，不管是做电竞还是其他事情，我们很多用户人生第一款游戏就是 MLBB，我们在教育用户。回头仔细想，当年选择东南亚时，一个东南亚用户的付费可能只有日本、美国用户的二十分之一。但我们会因此区别对待吗？没有。
我们更看重的是哪里的用户多，哪里的用户更需要我们，我们反而被这点吸引，而不是考虑哪里的用户更值钱。
我们意识到，原来沐瞳自己有这个基因，我有这个基因，我的团队也有这个基因。我们慢慢意识到这很重要，就把它提炼出来。再往后，再看，比如并购后，我和留下来的很多人在想，我们已经有钱了，大家是为了什么，还想做些什么？我们在挖掘内心的东西。比如说我离开沐瞳后为什么还想做游戏？不断挖掘这些想法。其实我很想做的，我对游戏这个行业很有感受的，就是我说，
我想做一家游戏人的商业公司。
我的使命，这个行业里很多人都在追求明星式的一夜暴富，我觉得这样大家心态也不太好。但有才华的人就应该绽放。所以我希望新一代的游戏人才能绽放，这就是我的使命，它会慢慢具象化。对我这种理性的人来说，不是一开始就有天生的使命感。我特别不喜欢过于戏剧化的叙事，这个问题其实对我来说很重，我觉得它很重要。但如果要我描述，可能只能说我是从一个怎样的职场人士，一开始想赚钱，因为机会很好，进入了一个很大的领域，在过程中有了一些认识。
我们从「赚钱」到「为什么要有使命」的转变中，有一些负面经历。当年上海有很多好的游戏公司，那一年我们业务有点停滞，一些员工就离职去了其他公司。我当时在内心拷问自己，这似乎是公司衰败的征兆。很重要的员工都不留在这里，那出了什么问题？
我们再反思。大家问我们想做一个什么样的公司，我回答不了这个问题。没有就是没有，我得坦诚。但我后来挖掘出来了答案。
这是一个自我成长的过程，是内心拷问到足够清晰的过程。
这个问题一直伴随着我的职业生涯，或者说我的人生，我一直在思考。但很长一段时间我不会问自己「想做一家伟大的公司」这样的问题，我更多地问自己：我为什么还要做？接下来想怎么做？
?Koji
对，那你现在为什么还要做？因为之前我们聊天你说到你还想再做 40 年，现在坚持下去的动力或者找到了新的使命是什么？
??袁菁
首先它不是坚持，因为我做这件事情是快乐的。
坚持这个词代表了苦，所以我不坚持。我很多时候是这样想的：比如并购完，团队问我要干几年，我说咱们干个五年，后来说干个十年吧。为什么？就是因为我觉得干得开心。我这人挺务实的，因为现在我对团队、对公司有比较大的影响力，我说的话大家都会听，但如果最后做不到，大家就会说你在糊弄人。所以我尽量追求表达精确，不想误导别人。我是一步步想的。
在这个事情上对我影响比较大的是芒格。
芒格《穷查理宝典》里有一篇论老年，其中说智慧是最重要的，人即使到衰老时期，依然在积累这个武器。
我看完后觉得太妙了。为什么？我在游戏葡萄那篇文章里也分享过，我害怕死亡，人生就是到死亡终结。其实你害怕死亡，是害怕老年时期那种衰老的、没有生命体验的状态。
但后来发现智慧在肉体衰老时还能发挥这么大作用，所以我要积累智慧。当你明白要积累智慧时，再看查理芒格和巴菲特，你会发现他们不仅长寿，还能在人生最后几十年和外部保持很好的循环，用智慧影响这个世界，太棒了。并购结束后那段时间，我有一段困惑期、迷茫期。看了一些哲学和心理学的书后，我觉得你其实可以一直处在做自己喜欢事情的状态，这就很好。
人生其实很简单。第一是确定一个锚点叫做智慧。智慧可以延展成很多东西：认知、理念，或者用思想去影响别人。这是我要抓住的锚点，因为它能让我在生命结束前依然发光发热。
第二件事是要做自己喜欢的、现在就乐在其中的事情。你要想清楚这件事情里面什么样的东西蕴含着长久的智慧。你要把握住你喜欢的、有长久智慧的、有认知积累的东西。把这条线串起来后，你就大致明白你老年时候还能干什么，而你现在干的又是开心的。一旦能够串起来，那为什么不干 40 年？
所以对我而言，就是尽早调整自己的时间分配，让自己既快乐又能做一些激励自己的事。就像我刚才说的，我喜欢脑力激荡，在脑子兴奋的过程中我就很开心。比如跟你们聊天我就很开心，我希望每天都在这个状态里。我大致判断，做游戏公司、从事游戏行业，和我身边的好伙伴、新发展的伙伴一起做，那就是开心的。我也在长期判断，这件事能不能持续，AI 会不会取代我们。我觉得我们应该还是有办法的，所以就继续做下去吧（笑）。
?Ronghui
听下来，你给我的感觉就是一个比较细水长流、比较稳健的人，就是不会有那种情绪大起大落，有一些特别高或者特别低。
那个官司的问题，其实是不是也带给你挺多影响的？因为像那种就是要很谨慎，法庭上的一些表现，或者是你跟他们的一些接触，属于你一个字都不能说错。
??袁菁
对，我觉得你提了个好问题。从我的人生思考来看，关于人的理性和感性两个层面。
我是这么看的：纯感性的表达和激情，我觉得是比较个人主义的。这件事很简单，就是个人表达，别人欣赏不欣赏都好。但如果你要做一些商业，或者要做一些对人有影响力的事，我觉得理性是必不可少的。
我的成长环境，从小数学比较好，得过奥数一等奖等等。我学计算机也是理工科的。实际上包括我们一开始做游戏，做互联网产品，接受的都是那种理性的训练。我觉得我性格里面，或者说自小的家庭成长，其实是理性占多数。这些东西像是一个托底，一直在帮你衡量各种事情。
我的感性是什么呢？可能因为我从小喜欢玩游戏，喜欢看武侠小说等等，也有一些比较感性的维度。
我现在发现我应该是一个理性和感性并重的人，但理性一直是我人生的基础，我的理性能力在不断积累和迭代。
所以我的感性要么需要被释放解放，要么就是要挑战理性 —— 它要挑战过理性，成立了才能冒出来。
那种不加思索的纯感性的东西，可能类似于人的多巴胺，或者作为动物的原始特质。我自己是这么理解的。所以你的理性要去思考：你到底是让这种感性表达出来去影响大家吗？是去做还是不去做？
后来我对理性和感性的认识理解是：感性是帮你看方向的。人没有感性就没有类似「我想做什么事情」，我的欲望动力是什么。
通常你只是算出来那些东西，那个能量和心力是没那么强的。但你只有感性，不通过理性去验证去推理的话，那个感性是无支撑的。你很容易有很多负反馈，或者你不知道怎么做就放弃了，或者你的选择就走不长。
所以我现在认为，我人生比较重要的决定和方向，都是感性指引方向，用理性去做推理验证。如果你根据现有的所有信息做完理性推理验证，你依然觉得这是你想要的，那就去做。所以我想做 Pilot 这件事，这几年有很多事情在不断验证，我在不断验证我的人生要不要这么过，我在各种尝试，我觉得还是要做，那我去做。
?Koji
有没有一个可能是，比如说 Pilot 做了两年、三年、四年，一直做不出一个大家喜欢的游戏。你有预设过这样的可能吗？这个可能会让你感到很害怕吗？
??袁菁
会的，葡萄也问过我这个问题。我肯定是不希望那样的情况出现的，因为这意味着很多的负反馈。但我会觉得有没有好的游戏出来是一个重要节点。有好的游戏大家当然会很开心。
但没有的话，我的习惯是这样的：做一件长久难的事情，要拆分不同的节点和不同的回馈体系。
例如团队有没有成长？我们在做这个过程中有没有乐趣？包括我的财务状况是不是支持我不断地做？有没有其他的外界支持等等这些元素。如果这些元素都在，或者有相当部分在，其实我觉得那个正反馈是得到保障的，是 OK 的。所以我是在用理性表述，这也是一种方式。我是在分解为什么要做长期的事情，或者说我在分享心力来自于哪里。
你们刚才谈到是不是没有正反馈，我其实是这么个尺度：把它不停地拆分，能找到一些正回馈的因素。而这些正回馈的因素实际上最后是能够促进目标达成的。所以它就形成了这么个循环。其实就是你冲着那个长远的事情，你的美好愿望是五年以后有一个什么样的游戏，你做了一个尝试。但在不断的过程当中，正回馈其实是来自于我在这个赛道有没有成长了，我的团队有没有更好的磨合等等的一些维度。
我什么时候不做了？就是意味着我觉得这里面完全找不到正反馈。我觉得完全找不到正反馈大致有几点：可能是我不想做了，可能是对这个方向我产生了什么认知上的变化，团队也不想做了。一定是产生了重大的变化。产生那么重大的变化，用智慧拆解下来，认知就会产生重大变化。认知产生变化，再去思考这个问题。所以通常而言，如果不是认知产生重大变化，那些正反馈应该不会同时消失。
?Koji
你提到这个成长其实也是正反馈的之一。对你来说已经做了那么多成功的游戏，而且还成功的把公司也高价卖了。那你觉得再有的成长可能是哪些维度的成长，还能让你感到是正反馈的成长？
??袁菁
我们上次聊天聊的更多是人，今天聊的是商业比较多。
我觉得这几年的感受就是，即使对我这样的创业者而言，商业可能占比会多一些，但也只是人生的一部分。朋友，咱千万不要生命中只有这个。
我前两天看李诞的一期小红书切片，他说很多人生命中只有努力，所以遇到很多事情，只会用努力去应对。但他说「我告诉你，我人生中不只有努力」，他说他还会调整情绪，还会用其他方式去面对。
?Koji
他还会逃跑（笑）。
??袁菁
让自己开心等等，就有很多其他维度。我觉得这跟我刚说的有异曲同工之妙。我觉得人生有很多方面，因为现在商业的路径，我觉得它有个特点。
如果只限定在商业的路径，我的想法不会是刚才跟你们聊的那样。商业上，作为一家公司，我后来发现有个很难的点：你做一家公司就是要盈利。员工有期待，做一份工作他希望薪资越来越高。那薪资越来越高怎么办？你肯定就是业务收入、利润要做得越来越高。所以我发现商业里面，大家做一个公司绕不过增长这个话题，你发现绕不过去。所以我就觉得这个事很容易陷进去。
作为创业者、公司 CEO，如果没有一些其他的补充，你就绕不过去。我觉得这个很可怕，为什么？因为别人可能还有很长的成长空间。我因为运气太好了，我们当年做沐瞳，我已经把公司卖了这么多钱，做到这么大了。我还要跟自己说「哥们儿，我既想要干 40 年，我还想说我 40 年要更上一层楼」，这不是在把自己逼死吗？
我看到我生命中，我身边的朋友，他们那么年轻那么聪明，比我年轻那么多，学习能力各方面都很强。更广阔的空间是他们的，我要去在这个维度上再去竞争吗？把竞争作为主导吗？我就不要了。
?Koji
那这会不会让现在跟着你继续做 Pilot 再一次创业的团队有一点担心呢？就是你的野心欲望好像比起当年做沐瞳的时候不一样了。
??袁菁
所以就是我觉得很重要的一个点是，你看我刚刚的表达里面，包括刚刚我说让新一代游戏人才绽放什么，我没有说过我要做一家比如说 50 亿美金的大公司，对吧？我从来没这么说。
我这个人是这样的，我有啥我就说啥，我想明白我就告诉你们。所以我其实发现很有意思。我们这一代成长的背景是中国经济那些年高速发展，几乎我们都是说要在商业上获得成功，对吧？我们很多人，但现在有很多人的确想法跟我这几年感受一样，他不是这么想的，做游戏是为了自己快乐，我们做出一些能够打动我自己的游戏，有一些用户认可就好了，我不需要多大，让我自己能开心的做我想做的游戏，有一部分用户的回馈，然后我也能养活自己就很好了。
所以我这些年的感受，如果有什么想要宣导的，这是我真正想要宣导的东西，我很少用比如说宣导或者说影响这些话来形容，但这个是我真正想要说的。刚才也讲了，就是我出生的年纪，我接受的家庭教育，学校的教育和这个社会上的氛围就是要你最好的竞争者。
?Koji
狼性文化。
??袁菁
就是我前阵子看许知远和和林小英那一期《十三邀》里面。
?Ronghui
是去学校那一期。
??袁菁
对，去学校那一期。她是北大教育学院的一个副院长。以前是长沙的，回到自己的母校，学生就问她说我很迷茫，我一天学习要十几个小时，但是我发现我的名次下降了怎么办？我觉得这个问题本身才是最让我震撼的。很多中国学生都是这样想的，我当年也这么觉得。我好的地方可能是我有天赋，我比较聪明，数学比较好，所以学习成绩还不错，能够高考考到自己想要的大学。但是我现在看到现在的孩子这样想，问题在哪？问题在于要超过别人，如果别人也这么想，你就会落后。一定是有一个人名次上升，就一定有一个人落后，这是个零和游戏。
现在这个零和游戏更难的地方在于，以前中国经济高速发展，大家都有空间，但这两年变慢了。变慢这件事情就意味着竞争更激烈了。大家都还在这条赛道上，而且比以前更卷。我们那会儿父母还管不了我们，没给我们施加这么大压力。现在大家好多都是中产阶级了，也就是说大家花了更多的精力在卷上面了。
这事太可怕了。我的人生走到现在，经历了这么多，我的感受就是，其实比较好的方式就像我们的一位好朋友，他学美术，比如其他的朋友，大家各不相同。我们现在身边认识的很多朋友，好像不是都在走「考试-高考-进大公司」这一条路。很多人有很多的路。回头看，这些不同的路往往来自什么？
来自每个人在成长时花了很多时间在「无用」的事情上，那个「无用」就是自己的兴趣。
我为什么做游戏？就是你像我这样一个理科生，是因为我七八岁时我爸妈给我买了游戏，买了任天堂，我就开始玩了。我后来十三四岁就有了电脑，那时候我们家境很一般，那个电脑是我妈两年的工资。可能有人会说我是富二代，不是，那时候因为买了电脑，后来随着电脑贬值，我自己躲在被子里哭，我觉得我浪费了我们家的钱。
?Koji
所以你哭的时候是觉得浪费了妈妈的钱。
??袁菁
对，我觉得很不好。内心一方面自己想玩的欲望很强，一方面又有一种规训，就是浪费不好或者怎么样。
?Koji
十几岁的时候？
??袁菁
十六七岁。但回过头总结我的人生，我觉得最重要的一点就是幸亏我在年少的时候做了一些无用的事，明白了自己的兴趣。那个东西在引导着我，我做了再多的理性思考，但我的感性一直在引导我。我毕业时就选了游戏，这么多年依然在这个行业，它真的很有用。
所以回过头，我就不想再谈这种宏观趋势，我现在更想把它拆解掉。我更想鼓励大家去做一些无用的事，然后让无用的事长期积累。
它可能就成为摄影，可能就是艺术或者一些别的东西，它也能成为你赖以生存的手段。而且因为它更命中你的内心，会跟你的内心形成呼应，形成自我的一个自洽和循环。
而且从理性的角度来说，我蛮喜欢去全球旅游。比如我看到日本这样的国家，在经济不发展的时候，实际形成了很多亚文化和细分行业。其实你不去挤那个最拥挤的赛道，反而面向十年二十年才更有出路，因为那条路上人太多了。
这跟商业竞争的逻辑也一样，能不能选一些别的方式？你现在可能是一个小的分支，但随着积累越来越多，那个细分行业可能会越来越大，而且那还是你内心热爱的，这不好吗？不香吗？
内心的正循环：从无用之事到人生方向
?Koji
其实前几年，大家会吐槽「996 是福报」因为某老师的福报论。我刚入行参加工作的时候，那时是早上十点工作到晚上十点。那会儿跟王兴做产品经理，每周也是六天，但其实一点都不觉得辛苦。
我现在回忆起来感觉每天都是非常开心的，巨开心。所以这个时候还是挺能够感受到那种状态，如果真的能追求到的话，不一定是为了比别人更强，或者不是为了证明自己，而是你找到一个自己热爱的事情，这在今天可能变得更加重要。
但是会不会也有人质疑，你毕竟在做游戏，那会不会有家长说你把游戏等同于开心，这好像就是让我的孩子不务正业，这样的问题应该会经常出现吧。你怎么看？
??袁菁
我觉得「不务正业」这个词有非常强的价值判断了。比如说我刚说的学习是「正」，别的就是「负」。通常遇到这个我觉得大家各自保持各自观点就好了。因为我说的也是主观的，也不代表我说的就是最正确的，所以大家就各自保持自己的观点就没关系了。
只是你刚才说的那个东西我挺有感受要分享，就是我可能也不是说觉得竞争让自己变得更优秀这件事全然无用。我不是反社会的人格，不是这样。我的意思是说，我们要意识到竞争这条路有可能会越走越窄。比如我也一直在竞争，我只是说我把公司做到现在这样，我也很务实地说我再竞争这个空间有点少了，我得把公司做成多大，对吧？
就是回过头我觉得你刚刚说的特别好，我觉得更根源的是你有没有正循环。
因为你喜欢的、你有兴趣想做的「无用」的事情，其实是内心的一种动力。这个动力会让你不由自主地多花一些时间去做。然后这个方向，你做得好不好，外界会给你反馈，它也是一种正循环。
你当年跟王兴做那些事有正循环，那就一天 10 个小时，就很好。因为有这个循环，你的时间、心力和精力会很强地集中在一起，你的人生就有体验了。这个体验可能过程也很美好，结果也在积累，这不就很好。更往回收的话，我可能更鼓励做自己有正循环的、有心流的一些事情。
?Ronghui
我感觉你说的意思是，在经济高速发展时期，大家的标准其实非常单一。这个正循环就是增长，我们从小就是在玩这个竞争者的游戏，长大了大家都是竞争者，然后大家都要赢。
我想你讲的是在现在这个时代，这个正反馈、正循环可以被拆解成更多不一样的东西，并且并不以唯一的标准来衡量。
??袁菁
是的，我就想说这个，我觉得特别对。而且说实话，包括播客的受众，包括我们其实都应该挺优秀的。就是能用这么悠闲的心态在上海的巨富长做交流的人，大部分其实是这个社会的精英了。我不知道大家爱不爱听这个，但我其实认为是的。因为我去过东南亚，看过很贫穷的那些地方，我去过中东世界，看到很多不同的情况。我们很多用户他们买饮料是用塑料袋，我们菲律宾的用户买香烟是按照一支买的，而我们中国人买游戏皮肤是一买就是几百块。
我的视角里想说另外一点，就是在这个世界，或者说小宇宙受众里，大家都是优秀的。其实很多人可能竞争这个游戏玩得都挺溜的。但如果我们往更多的人去看，其实有很多人，哪怕他初始他小学时候竞争就不咋地了，那他的正反馈来自于哪里？
我其实还是希望，就是你改变不了你和外界的交互，你一定能做成什么事是要外界循环的。比如你学习好不好，和考卷出得好不好，你会不会考有关，对不对？你有一个工作，你有没有熟练的技能，来自于这件事本身的要求。
但回到底，我觉得我们唯一能调整的是我自己，就我自己的时间，我自己的想法，我觉得在这点上，自己是我们最重要的武器。
?Ronghui
你是从什么时候开始有这种意识的？比如说对自己的理解是我不想再做一个竞争者？
??袁菁
大概理解你的问题就是说，我在不竞争这个领域思考和感受了这么多，源于我的核心。
我后来发现，我刚刚说的很多是理性的部分。我说一说我最感兴趣的是什么，你看我刚刚说我发掘下一代人才，或者说做游戏人的商业公司，其实那关键词都是「人」。在沐瞳这家公司，比如说我们当时投资的一些团队，后来把他们并入，一直就是创业的伙伴。我觉得我们公司的同事关系一直都很好，因为我是公司的创始人，在中间做了很多事情，我发现我很能团结人，他们能给我很强的心流能量回馈。
我能做到现在，就是因为除了我刚刚说的地方，很大程度是公司同事给我的很强的能量循环。他们肯定了我很多东西，他们在支持我，给我提供了很多帮助。我就觉得与这样一群人一起工作，实在是太棒了，太美好了。所以久而久之，他们给了你能量，就相当于我在这个创业中，包括东南亚的用户，我们 MLBB 的用户给了我们很强的回馈。我觉得这些用户真是太好了。
我们有很多小故事，比如说有一年公司周年庆我分享了一个故事。我们印尼有一个主播，是一个男生。他小的时候上学要走过独木桥，要走很长的路。有次他从独木桥上滑倒了，但是他怕父母担心，虽然很疼，他顾不上就硬是走到学校。但是这么一走耽误了治疗，拖着伤，最后就瘫痪了。包括瘫痪后，神经发生了什么问题，他只有一只手能动。他就只能在这个状态下生活，没有什么娱乐设施。
慢慢的在我们 MLBB 刚开始的时候，东南亚区手机刚兴起，他拿到手机，因为我们有自键位调整，我们的键位是可以自己去设定的。我们后来还在东南亚做过一届面向残疾人的比赛。看到很多人是用脚玩的，有人用一只手玩。比如那个主播也是这个情况，他就通过玩这个游戏认识很多朋友，别人就很诧异说你真的是用一只手吗？后来他当主播去给别人展示说他怎么玩，就有很多人支持他，他也可以用这个为生，他的生命就因此而有了光彩。
这个事情我们拿出来说，我们的员工包括我自己都很感动，我们很认可自己做事的价值。
我们做 MLBB，我们做沐瞳的过程中，能够感受到你做了一些事情，你打动了别人。别人给你的，就是你的用户，包括我说的员工给我们的回馈是很强的，让我满足。
其实沐瞳很多人也是这样，我也是这样，就是意识到我们最关心的其实是人，我们最大的正循环、能量来源是人。所以当你意识到这一点，你就会因为创业，因为用户和员工给了我这么多能量以后，我是能量有多出来的。我多出来能量以后，我才想着用这些能量去再看到一些别的人，再看一些别的事情。所以我做 Pilot 某种程度也是这个意思。
我觉得对人有感受，有感情，我以前不太明白。但是我好像天然的，因为对人有感触，你看到不同的人，就会有各种各样的心态产生。比如说有的时候你也会去想着去助学，去帮助一些孩子。那个是天然的，你看到了你觉得你有能力去做，你可能就会去做一些。它好像自然而然就形成这个循环。然后这个循环里面你能做什么，哪些是你最想要做的事情，它自然而然就涌现。它就构成了我另外一部分感性上的状态。这部分的构成和游戏或者内容相结合，它就会产生我生命中其他的一些重点，生命中其他的一些关注点。
?Koji
我们来切题问一个问题，如果说到十字路口，你能回忆起自己的人生，曾经有哪一次站在十字路口吗？那是怎样的十字路口？然后你做了什么样的选择？
??袁菁
我记得看巴菲特、芒格他们一直说，大概每五年就会有一些人生的重要选择。
我后来回溯我自己人生，这个问题我总结过，我觉得其实差不多是这样的。第一就是当年我高考的时候，我是江苏人，我们班大概有十几个考南大的。当时我记得家人跟我说，要不要考上海，当时给我们描绘的是上海，我后来就选择了上海。其实越小的时候越是被人影响，是有点运气的，我觉得那个运气挺好的，我很感谢来上海。当然不是说南京不好，但是可能上海更符合我后来的未来发展诉求，这个东西我觉得很重要，这个真的算是运气。
然后第二就是毕业了我要做什么？其实当时我有其他的选择，比如我也可以去一些学校或者做一些其他行业。当时我记得我是去复旦大学参加校内招聘，当时有九城和盛大，我给两家公司都投了简历，后来去了盛大，我觉得这是一次很重要的选择。后来我当年选择要去深圳，又是大概 2002 年，4-5 年后要去腾讯，对我来说也是一个大的变化，本来在上海好好的，我的家人，我整个圈在华东，那我也去了腾讯，我觉得腾讯是我二次成长，就是说有很多东西重新洗涤，我也很感谢腾讯。
然后就是我再出来创业，其实就是跟徐振华我们一帮伙伴我需要要选择。就当时要创业，我们投资人是唐彬森，元气森林的创始人。他当时给我们描绘了一些东西，我们相信他，我们说我们一起来做。我觉得因为当时也有好多人有各种选择，我们选择一起。
再往后看，当徐振华觉得他人生目的不想做 CEO 的时候，我跟他讲，我说那我来做沐瞳的 CEO，我觉得那个时间基本上是跟公司到底要卖给谁有关。实际上那时候也有好几个买家，最后我们选择字节。
我觉得大致好像就是每隔一段时间都会有一些选择，我也觉得人生运气挺好的。当然我人生本来的一个理念就是不去后悔，但回过头看人生，可能就是因为这样的机缘做每一次选择，你的人生发生了很重大的改变。
?Koji
会想就是在当年某一个路口选另一个方向，会有怎样不一样的平行人生吗？
??袁菁
有一个故事可以分享，就是当时我在腾讯最早的时候有一个选择。
当时我老板跑过来，他在互娱都算是比较重要的人，说你有几个选择。当时我没有去一个项目，那个项目后来算是腾讯做的最好的游戏项目，业务做的最大。那个项目的负责人，后来人生机遇就是在腾讯体系内发展的非常好。
说实话，我当时在腾讯的发展也还不错。但这个事儿过后，就在很多时候会觉得我是不是选择错了。这个事情也会让我在相当长的几年，特别是做完选择的几年有点郁闷，也不是有点，应该还是比较不开心，比较郁闷，常常后悔。因为那样的事情，在自己可选择的东西比较少的情况下，其实每次选择是很珍贵的，它可能就是你人生重大的转折。其实你越早期没有资源的时候，那个选择越珍贵，所以就后悔。
后来过了一段时间，自己也在成长，知道当时已经选择最好的，就不为一件事后悔，人就开始成长了。所以我的重点放在说我为什么做了那个选择。后来我就发现，在那个里面其实我更看重的是团队。做那个选择，我是想留在这个团队，我希望跟团队长期的走。
我就意识到，如果在一个大公司大厂里，你说你是一个捕捉市场很敏锐的人吗？不是。比如我合伙人他就是一个捕捉市场机遇很敏锐的人，但我发现我不是。那我觉得我好像更适合做长线的事，我不机敏，但我擅长的是什么？可能我就更了解自己，跟团队待在一起等等。
然后第二个我总结，我说所以选择很重要，所以当选择来的时候，你不要仓促的做，你要花时间去研究。当你意识到这是重大选择的时候，你要仔细的去考量。这是我人生那个节点上重要的收获。
就是说你要越是重大的决策你越冷静，花点时间没关系。
所以后来我就发现，这个事等到你有足够的收获，你在里面挖，你有点好像憋屈，有点郁闷后悔的事。你往里面挖，挖到你有了更多的面向未来有益的东西的时候，我觉得就过去了。
那件事情发生大概三年以后，当我思考的比较充分后，那个事就过了。那个时候我反而很感恩，我觉得我更了解自己，更了解以后怎么面对这些事情。
商业与理想的平衡：不追求短期回报的创业观
? Ronghui
我刚想到两个问题，一个是我觉得你刚才说的你关注的这些正反馈，然后你也希望现在做的公司能给更多的人，那你自己现在要怎么来平衡？
首先我觉得你前面也说到，你的很多选择其实非常尊重商业。我能不能这么理解，你其实现在想做的事情，更多的是一个平衡，尊重商业，并且希望能给更多的人提供一些多元化的正反馈。
那这要怎么做呢？感觉很难。
??袁菁
是这样，你看商业公司的逻辑是什么。
商业公司的逻辑是衡量一倍投入五倍回报，你买理财产品都是这样子。这个事情有一个节点，就是你希望多长时间。比如我追求年回报的话，就是看每个基金的年回报数据。所以看到，当用户选择买哪个基金的时候，是看上一年的回报，就会导致基金经理就会追求每个年度回报。
实际上就是这个过程中钱的选择会导致从业者的心态。但是你看巴菲特他们伯克希尔是这样吗？他们不用的，因为他就是这只股票，他们的投票权大概什么样子的逻辑，他们有自己的安排，其实是不用的，他们就是自有资产。所以我会觉得是我在游戏葡萄其实说到一个叫商业武器，我觉得其实这个是方法论的问题。
我认为首先就是比如说肯定要挣钱，第一点孵化的是什么呢？是我自己挣到的钱。我有一个家办在帮我做理财，就我把挣到的钱投入进去。第二，我希望尽可能一个基础线是不亏，因为不亏重要的原因是，你不亏，你这个钱给了投资团队或者怎么样，它就可以持续运转下去了。那它就永远就有持续迭代的，持续把自己的产品，把团队运作越好的基础在，所以这个就够了。
这件事情你把挣到的钱越来越多投入，假设不亏的话，那个弹药就可以持续的运转下去了。
这个里面总有一些人他会做得好，或者他得到一个机会会做得好，那他就会放大，就是在商业意识上放大。所以我们发展壮大下去，就是有一个游戏或者一个团队，五六年以后他爆发了，可能是这样。
但是我们让这个业务或者我们让这个组织持续运作下去，是尽量追求不亏。
所以我有几重保险。
第一重保险就是我自己的家办在不断的赚钱，所以我是有钱可以去投入。
第二层尽量的不亏，这些东西就可以运作下去。一些项目的投资就是一些方法论，我们做到这个。
第三层就是有可能会有爆款，有爆款来了，那可能就会有更好的发展。
再回过去，这里面每一件事情尽可能把下限 run 得高一点就可以了。那这样的方式之下，如果我们抽象总结，就是如果我们理性的看，看很多的公司的增长，比如别人会要求说这个回报不到两倍的项目就不立了。我的基线可能低一点，能养活自己的项目就立项，可能就做了。
那这样子就是我追求什么呢？我认为这样的理念符合内容行业的规律。
内容行业的规律其实都是一个小的内容做大，细分的那种。
比如说以前没有二次元的游戏，但是经过十来年就有二次元的游戏了等等。我其实是希望培养这些东西，在五年以后他做大，它还是会有好的商业回报的。所以总结就是我认为内容行业它是适合做长期的，它不是一个短期激烈的市场竞争，它是适合做长期性的思考的行业。那长期的思考好像符合长线规律，因为符合长线规律，所以我可以对短期的回报要求会降低。所以我的短期商业回报就是底线，就是尽量做到不亏。
?Ronghui
那你会觉得你周围的人都在关心 AI 吗？看到周围的人都在关心 AI，你会担心自己比如说错失了什么信息，身在这个行业里的人都已经很有那种信息焦虑了。
??袁菁
一开始会有，但现在我反正是这么觉得，就是我来看，比如说你们可以感受到，我面对市场和方向的变化是比较愿意拥抱的。但是我擅长的不是技术导向，所以我觉得对我来说是运用。
这也是我认为我跟 AI 的关系，时刻关注，让它成为你的工具库或者武器库里最重要的武器。
但是它成为武器，你要对它要加强理解和认知，就是你还是要智慧地用，就是你到底是工具化的用，还是智慧地用。
工具化的用我觉得就不是我了，我刚说我也不擅长那个，我就去找人，迭代我对这块的认知和理解。比如说你们上次跟我聊的时候聊到 DeepSeek 是吧？我最近因为一个好朋友跟他们合伙人是朋友。所以我就找了他们一位创始人，明天下午和他聊。可能也会因为他们是从量化基金开始的，我也会投一下他们的量化基金，我会加强对他的理解，去运用它就好了。
那我一旦明白我自己的特色是这样的，所以我会做的事情其实就是说那 AI 之余怎么用 AI，还是我们希望人类或者说我们有更多人用好，那我就尽量去做那个用好的那些人。就是和大家做出的 AI 的生产力或者 AI 的一些创意工具的人相比，有人是直接做它，用它来做，但是我选择做应用，所以我需要加强的是对它的理解和认知就好。
?Koji
其实你可能代表了这个世界上 99.99% 的人。因为真正做 AI 研究的科学家们也是很小的一撮。
??袁菁
可能回过头就是我大概思考和感受过以后，我好像不焦虑了，我就没有被它的焦虑卷上。
但是我正视他，我好好的去看待他，我选择我不焦虑和以我想用的方式，我去用它。
游戏科学与黑神话悟空：为行业带来的启示
?Koji
我们最后聊一下你创办的 Pilot 这个新公司。
其实我们也知道《黑神话：悟空》的冯骥，你们应该是早年的同事。就大家都刚入职场的时候，所以你看到《黑神话：悟空》之后有一些什么样的感受？这个和 Pilot 这个公司想做的事儿之间，又有没有一些直接或间接的关系呢？
??袁菁
当年在腾讯时候，我和冯骥是差不多时期去腾讯的，而且我们基本上是兄弟项目组。因为我们都跟着同一个老大，所以他的才华和天赋，就包括他的团队，我们早就知道，在行业来说是公认的。然后他差不多我们也是同一时期出来创业，只是我们就一直很商业化的做，他们就可能慢慢的做了一些手游以后转做 PC 了。
你真要问我，在他们第一版，在不同的时间切片，会不会认为他们能做到这么屌，就这么牛？我觉得哪怕我们很了解他，现在的结果还是超出预期的。
但是有一个底子，就是我觉得游戏科学要做的事情肯定做单品就是能做得不错的，蛮好的。比如说我也跟他们投资人是比较好的朋友，聊过天。
他们当时可能对销量预期是比如说 1500 万套左右。现在肯定超出了。所以我觉得可能对外界大家很震撼，是因为出圈了，就是他成为一个中国的一个文化产品的一个社会性的一个代表。但对我们游戏行业，其实我们深知这个团队和这个产品的能力。所以我觉得其实在黑神话这个事，在我角度，我觉得大家都应该感谢游戏科学。
我是指我们游戏行业人，因为游戏这个行业我后来形容就是它是非常深的，它很能赚钱，但是外界了解不多，因为玩家数量也不是特别多，就有些人更愿意可能看更多影视，大家对影视理解可能比游戏多。所以是因为有黑神话，大家意识到一个游戏也能有这么大的影响力，它能影响国外，它能影响这么多人。我觉得这个对我们行业来说是幸事，否则可能更多人对游戏的概念还是像你们刚刚说影响小孩学习，不务正业。
那至少大家感受到说，它有这么大的影响力，那是一件非常好的事。所以我觉得包括它和很多的中国的历史文化，包括旅游等等的结合，我觉得也是一件好的事情。包括它面向海外，又能够向全球去介绍中国的游戏，包括也给行业的人带来信心。所以我来看，我更觉得它的社会意义和行业意义是巨大的。
?Koji
比如说 Pilot，假设我们说一下五年或十年之后做到什么样的程度，你就会认为那个里程碑达到或者那个事件做成，你就觉得这个事儿是成功的。
??袁菁
其实身边有些人认识我，说我有钱任性。或者家觉得说，可能我做着做着可能最后也是 KPI 导向。因为做商业公司，肯定还是要有目标达成，有管理科学。我也不可否认。
我第一层，希望五年后的 Pilot 是用这种方式呈现给大家：有游戏在做，有游戏已经上线了，有用户在玩，公司的经营是稳健的。这就可以了。
因为我想做的事情，确实可能对于现在行业是有点理想化的。所以它作为一个样本，能够存活或能够自洽做事，就好了。
?Ronghui
基本形状不变。
??袁菁
对，我觉得就已经很开心。
新公司 Pilot：一个独特生命体的存在意义
?Koji
这是不是也是因为你认为要带去价值不只是在商业上或在用户规模上，收入规模上巨大的成功。要带去价值很可能就是在一个比较健康的、可持续的状态里面不断的搞创作？
??袁菁
是，我自己觉得公司其实也是一个生命体。
这个世界上本来人就是多样化的存在，公司的形态也应该是多样化存在。
我就很欣赏胖东来。胖东来在现在那么成功的情况下，往五年十年看，他们是不是能怎么做大？他们可能就停在这个地方了。
这就是一个个案，可能是胖东来老板个人喜欢这么干而已。
但是他发挥了很强的能量，辐射到他的员工，辐射到消费者，他有这么大的辐射力的时候，他花了多少年？他现在还能辐射去影响一些同行业的一些商业体。我觉得他是通过时间去换取的。
我倒不是说我要做到胖东来那么大影响力，我的意思是想说，能做到肯定是很好的，能影响更多人。但是我觉得作为一个独特的有自己理念的一个生命体，它存在就是一种很大的意义。
?Ronghui
你说这个让我想到前两天听一个播客里是 Suno 的创始人，用 AI 做音乐的那个工具。创始人他把 Suno 其实比做的是游戏，他就说他希望 Suno 能够做成的是有点类似于游戏公司，就是高互动高内容价值，能让人愉悦，他没有把 Suno 比成 ChatGPT 这样子的产品。
??袁菁
我是一个想法可能会在不断变化的人，而且我自己觉得我的理念其实就不是那种很感性表达的人。通常其实我的很多理念就像刚刚交流是很多是理性的，我又追求相对比较真实的交流。
我自己的感受就是，我说的大概就是我现在想到的事，很可能不断的也会变化。我意思就是说，可能我并不觉得可能自己就现在很成熟，或者代表很多别的东西。它只是一个我此时此刻的主观想法。就是我以前在公司也是这样，可能频繁的交流，但如果做错了什么或者说错了什么，我在不断的总结反思。
因为「十字路口」找我，我觉得也是有点说「哎呀那就出来说说吧」那种感觉。但是其实自己还是有点担忧自己说了什么可能误导别人或者被误解。所以我想说的就是，刚才说的代表我此时此刻的感受了。
也许以后可能每半年、一年，我会在不同的地方，当我有了感受，会聊一聊。我觉得就是你在做的此时此刻，不管是对或错，你把它记录下来，可能它串成长链就是有意义的。其实有的时候就是我们去把某一个长出来的东西，最后他成功了我们去做成一个故事和失败了做成一个故事，它其实都会有一些主观的再创作。
但是其实我更想的一种状态是说，我每个时间点去记录当时的真实，而无数个当时的真实随着时间长河被记录下来。我觉得其实是很有力量的。
可能我想在每次表达里是这个东西，可能单次表达就是这回事，但是他可能串着不同的时间场合，它就会变得很有意思。
?Ronghui
我觉得人的想法会发生变化，这很正常。
?Koji
对，唯一不变的是变化。
?Ronghui
我们之前跟李楠做过一期播客，我就问他说我觉得很惊讶，你到现在都还在发微博。然后他说微博就是一个记录他当时想法的一个工具，然后他说他会回头去看当时是怎么想的。
?Koji
而且他不删微博。对，而且他是魅族的 CMO，在手机圈也有粉丝文化，也挺强的。所以他们也是评论区经常非常的夸张，但他从来不删微博。是的，很特别的一个人。
?Koji
对，然后今天我们在 Justin 家里晒着太阳聊了很久，一开始本来是想好奇财富自由之后的生活，没想到聊了很多过去的经历。这里面不管是职场人，还是更年轻的学生朋友，能从中得到一些启发或者力量，那这一期内容我们就会很开心。
?Koji
然后今天也有一个很强的感受，就觉得我们都是经历了小镇做题家，经历了经济高速发展，移动互联网，在那个时候会很多人推崇 996，推崇狼性文化，推崇竞争。
但是最近，包括我自己做躺岛，其实那个时候也会讲说，就是我们要允许这个世界的多样性，要允许有人有做狼的自由，要允许有人就想要时不时的好好休息，有做羊的自由。也要允许有些人像小鸟一样，就是想自由自在的就做一只小鸟的自由。
但是不管你想做什么样的自己，都希望大家可以找到自己最能够有正反馈的那个东西。
因为找到了可以给你正反馈的东西，你可以进到一个很好的良性循环。你可以和更多的人，更多的这个世界上存在的东西产生链接，然后充实的过好每一天。好，今天谢谢 Justin，希望你之后再来做客「十字路口」。
??袁菁
好滴好滴❤️
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? 我们关注新一代 AI 技术浪潮带来的行业新变化和创业新机会。十字路口是乔布斯对苹果公司的一个比喻，形容它站在科技与人文的十字路口，伟大的产品往往诞生在这里。AI 正在给各行各业带来改变，我们寻找、访谈和凝聚 AI 时代的「积极行动者」，和他们一起，探索和拥抱新变化，新的可能性。
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参考资料
[1]
[2]
Mobile Legends Bang Bang: https://m.mobilelegends.com/
[3]
Garena: https://www.garena.sg/
[4]
Sea: https://www.sea.com/
[5]
Koji 的即刻: https://okjk.co/0JSUes
[6]
Koji 的网站: https://koji.super.site/
[7]
Ronghui 的即刻: https://okjk.co/0cbnYV
